Normseiten - dies und das

Hallo,

Ich arbeite mit selbsterstellten Normseiten, aber nachdem ein paar befreundete Autoren meinten, die über den “Normseiten-Button” erstellte Papyrus-Normseite sei häßlich und sehe eher nach Druckfahne denn nach korrigierfreundlicher A4-Normseite aus… habe ich es ausprobiert und muss ihnen zustimmen.

Also habe ich einen Verbesserungsvorschlag.

Könnte man die automatisch erstellte Papyrus-Normseite in Zukunft aufgelockerter gestalten?

Courier New 11pt

Zeilenabstand doppelt

Dokumenteninformationen und Seitenanzahl in einer langen Zeile über oder unter dem Text

30 Zeilen, 60 Anschläge

Die bei dieser Einstellung entstehenden Ränder sind immer noch breit und können einiges an Anmerkungen aufnehmen, gleichzeitig sind die Zeilenabstände groß genug, um Korrekturen sofort in den Text schreiben zu können.

Schöne Grüße,

Thea

Herzogenaurach, Germany

Re: Unschöne Normseite

Damit das mit der Normseite richtig funktioniert, muss man entweder die mit Papyrus Autor mitgelieferte Normseitenvorlage verwenden oder aber die Datei _NORM.pap im Verzeichnis Module/Vorlagen.fix entsprechend anpassen. In der Hilfe wird das erklärt. Der Automatismus orientiert sich an den Namen der Formatvorlagen, die man verwendet; verwendet man im Originaldokument eine Formatvorlage, die das Dokument _NORM.pap nicht kennt, wird diese unverändert übernommen – und das kann wirklich echt schlecht aussehen…

Ist man ein lustiger Formatvorlagenanleger mit vielen spontanen Einfällen, ist es das Beste, sich die _NORM.pap ins gleiche Verzeichnis wie das jeweilige Dokument zu kopieren (dort wird nach dem Klick auf den N-Button zuerst gesucht) und individuell anzupassen.

Anpassen meint: Wenn es im Originaldokument eine Vorlage „Romantext“ gibt (die, sagen wir, den Text in „Antiqua Superschön“ 14 Punkt und Blocksatz darstellt), dann richtet man in _NORM.pap eine (lokale!) Vorlage „*Romantext“ ein, die Text standardgetreu in Courier 11 pt Flatterrand formatiert. Und so weiter. Dann funktioniert das ausgesprochen erfreulich und erspart einem viel lästige Arbeit…

Und wenn man schon dabei ist, kann man sich die Normseite natürlich auch anders formatieren - doppelter Zeilenabstand, wer das mag; die Dokumenten-Info anders und so weiter. Einzige „Pflicht“ sind die 30 Zeilen à 60 Zeichen und Seitenzahlen.

Nur zur Information: Die Normseite so, wie sie ist, ist nach dem Vorbild meiner Manuskripte gestaltet worden; mit diesem Aussehen habe ich bislang alle meine Romane verkauft…

Re: Unschöne Normseite

Verkauft schon … aber zum Bearbeiten ist das Format eben nicht so glücklich. Das geht dann nur mit Korrekturzeichen, und den Umstand kann man sich ja für die Fahnen aufheben.

Ich hab in den letzten zehn Jahren eigentlich nur einmal ein Manuskript bekommen, bei dem die Normseiten so klein in der Mitte zusammengefasst waren. Und das hab ich dann neu ausgedruckt. Bei meinem Papyrus habe ich die Vorlage schon dementsprechend geändert, und ich muss auch sagen, dass ich als Bearbeiter nicht sooo arg glücklich wäre, wenn jetzt mit diesen Standardeinstellungen häufiger so kleine Manuskripte ins Lektorat kämen. Obwohl ich in letzter Zeit ja nur noch wenige Lektorate mache und mehr Manuskripte selbst produziere …

Wenn man die Manuskripte nur zum Sichten und zur Längenabschätzung braucht, spielt es ja keine Rolle, wie genau der Textblock platziert ist. Aber bei manchen Verlagen gilt nun mal die Vorgabe, dass man Korrekturen durchstreicht und neu über die Zeile schreibt, damit es beim Einarbeiten keine Zuordnungsfehler gibt. Und dann ist man für den Platz zwischen den Zeilen dankbar. Oder auch, wenn man daheim genauso arbeiten will - denn ich denke mal, die Zahl der Autoren, die da Korrekturzeichen benutzen, ist auch begrenzt.

Re: Unschöne Normseite

Das kommt natürlich auch auf die jeweilige Handschrift an. Ich schreibe auch alle meine Änderungen zwischen die Zeilen, problemlos. Und Änderungen an den Änderungen krieg ich meistens auch noch unter…

Aber…

Erstens geht es für viele Autoren zunächst mal darum, gelesen zu werden - über die berühmte Seite 5 hinaus. Und da sollte eine Manuskript-Seite zunächst mal gut aussehen. Was diese Normseite tut.

Zweitens ist die gelebte Praxis später dann ohnehin so, dass der Lektor zunächst mal eher allgemeine Anmerkungen zurückgibt („hängt zwischen Kapitel 17 und 21 etwas durch“, „die Motivation des Helden in Kapitel 9 ist nicht nachvollziehbar“, „bei der Reise durch die Tiefebene vermisst man atmosphärische Beschreibungen“ und dergleichen), und das überarbeitete Manuskript gibt man dann elektronisch ab. Und dann formatiert sich der Lektor das nochmal ganz anders zurecht, als man sich das vorher ausdenken könnte.

Wie auch immer, glücklicherweise hindert einen ja niemand daran, sich verschiedene Normseitenvorlagen zu zu basteln. Schadet auch nichts, damit herumzuexperimentieren - Aktion „Lerne Dein Textprogramm kennen“.

Re: Unschöne Normseite

Das Problem ist meist nicht das Schreiben. Das Problem ist das später wieder lesen

Aber nur dann, wenn es ursprünglich so winzig formatiert war, dass man nicht darin arbeiten kann … boshaft formuliert

Nein, aber ernsthaft: In gewisser Weise stimmen diese Einwände durchaus. Solange nur grobe Anmerkungen gemacht werden, mag ein breiter Rand sogar praktischer sein. Außerdem lektorieren immer mehr Kollegen sowieso ganz am Bildschirm - auch wenn ich noch keinen gefunden habe, der da nicht mehr Fehler übersieht als auf dem Papier. Wer am Bildschirm korrigiert, formatiert sich dafür den Text ohnehin so, wie es ihm gefällt. Und wenn ich Manuskripte an einen Lektor abgebe, bei dem ich weiß, dass er am Bildschirm liest, schicke ich auch keinen Ausdruck mehr, der ohnehin nur weggeworfen wird. Und selbst wenn auf dem Papier gearbeitet wird, geht es oft einfach schneller, wenn die Datei im Verlag selbst ausgedruckt wird und nicht umständlich per Post geschickt.

Aber … (das konnt ich jetzt übernehmen ;)) Offiziell steht in den meisten Verträgen ja immer noch was von der Abgabe eines Ausdrucks, und in der Praxis habe ich es bisher noch nicht erlebt, dass im Verlag etwas zur Bearbeitung neu formatiert und ausgedruckt wurde, wenn ein brauchbarer Manuskriptseitenausdruck vom Autor (oder vom Übersetzer, denn die können Papyrus Autor ja auch gut gebrauchen) vorlag.

Gerade wenn der Text an einen externen Bearbeiter geht, was die Regel ist, hat der Lektor ja gar nicht so viel Spielraum, die Seiten „ganz anders“ zu formatieren - die Manuskriptseite ist dann meist die Abrechnungsgrundlage und muss eingehalten werden. Da bleiben nicht so viele Umformatierungsmöglichkeiten, dass sich die Mühe lohnt. Ich hab eigentlich immer an den Ausdrucken gearbeitet, die Autor bzw. Übersetzer abgegeben haben - wenn solche Ausdrucke vorlagen und der Norm entsprachen.

Ich würde also trotzdem dafür stimmen, bei der nächsten Überarbeitung die mitgelieferte Standard-Normseitenvorlage etwas „seitenfüllender“ auszugestalten, denn …

… für den hier genannten Zweck schadet das nix, weil jeder Lektor Normseiten mit ca. 3cm Rand tagtäglich am häufigsten zu sehen bekommt und sich sicher nichts Schlechtes dabei denkt. Und wenn die Änderung fürs Gelesen-Werden nichts schadet, hat es ja eigentlich nur Vorteile, wenn man durch größere Schrift und mehr Zeilenabstand für die meisten Bearbeitungsschritte einen Nutzen ziehen kann.

Zumal es neben den vielen Autoren, die erst mal gelesen werden wollen, ja auch viele potentielle Anwender von Papyrus Autor gibt, die tatsächlich einfach nur mit Manuskriptseiten arbeiten und bei denen Pragmatismus im Vordergrund steht, nicht das Aussehen. „Professionelle Autoren“ klingt vielleicht nach einem kleinen Kundenstamm. Aber nicht umsonst habe ich auch noch „Übersetzer“ genannt; Fachbuchautoren haben sich hier im Forum ja bereits bei anderen Themen zu Wort gemeldet … Ich weiß also nicht, ob eine Fokussierung auf die Kunden, bei denen die Präsentation im Vordergrund steht, wirklich so selbstverständlich ist.

Re: Unschöne Normseite

Na ja nun - die “Normseite” heißt ja nun einmal “Normseite”, weil sie eben normiert ist …

Es ist keiner daran gehindert, sich Vorlagen zu bauen, die völlig die eigenen Wünsche befriedigen - insoweit verstehe ich den Thread hier nicht so recht (um es einfach kürzer als Andreas zu machen - aber ich hab’ ja eigentlich auch gerade Urlaub ).

Re: Unschöne Normseite

Die einzigen “normierten” Vorgaben für die Normseite sind 30 Zeilen pro Seite, 60 Zeichen pro Zeile und nichtproportionaler Schriftsatz. Und Flattersatz, als einzige “Zusatzregel” für die Optik.

Alles andere ist frei gestaltbar, und so lange die obigen Regeln erfüllt sind, ist es immer noch eine Standardmanuskriptseite. Insofern kann man durchaus darüber diskutieren, wie genau man die Normseite im Rahmen dieser Vorgaben am besten gestaltet. Das diese reinen “Aussehensfragen” für die Praxis durchaus einen Unterschied machen, ist hier im Thread ja ausgeführt worden.

Re: Unschöne Normseite

Das ist nicht so ganz richtig.

Wir haben uns im Vorfeld intensiv erkundigt, welche Ränder, welche Zeichensätze, Punktgrößen, Zeilenabstände, Anordnungen etc. sinnvoll und erwünscht sind.

Allzu frei sollte man da schlicht nicht gestalten, weil Lektoren sicher auch geneigt sein könnten, zu “bunte” Gestaltungen als merkwürdig zu empfinden und meinen könnten, man wolle über die Gestaltung anstatt über Textqualität “punkten”.

Hiervon rate ich eher ab.

Und DAS ist nun einmal Sinn und Zweck der Normseite - bei Verlags-Lektoren “landen” zu können, letztlich also sein Buch zu verkaufen.

Was man im Umfeld mit Freunden und “privaten” Korrekturlesern macht, bleibt einem ja selbst überlassen - und genau deswegen haben wir das alles ja auch, wie so ziemlich alles in Papyrus, frei gestaltbar gelassen.

Re: Unschöne Normseite

Nun, bevor ich mich in den letzten Jahren mehr auf Übersetzungen und eigene Romane konzentriert habe, habe ich ja 10 Jahre als Manuskriptgutachter und Lektor gearbeitet - und zwar für Lübbe in Bergisch Gladbach, also nicht sooo weit von Andreas’ Erfahrungsbereich entfernt, dass sich da unüberbrückbare Differenzen auftun sollten

In der Zeit habe ich eine Menge Manuskripte zu sehen bekommen, begutachtet, bearbeitet, und weiß auch, was beispielsweise von den großen Agenturen so rundgeschickt wird und wie die Sachen aussehen, die der Verlag selbst als Manuskriptseiten an externe Mitarbeiter rausgibt. Und dieses Aussehen ist es, an dem ich mich orientiere.

Wie gesagt, in den zehn Jahren habe ich nur ein Mal ein Manuskript gesehen, das in etwa so aussah wie das, was derzeit als Standard bei Papyrus hinterlegt ist, und trotzdem eine korrekte Manuskriptseite war. Die Gestaltung ist also schon eher ungewöhnlich - und eigentlich hatte ich mich hier zu Wort gemeldet, um neben der Autorenperspektive auch mal die Sicht des Lektors einzubringen.

Rein optisch mag die kleiner gezogene Manuskriptseite durchaus gefälliger wirken, weil sie näher an der Buchseite ist. Trotzdem kann man sie problemlos größer ziehen, weil die Lektoren in den Verlagen an größere Manuskriptseiten gewöhnt sind und sich da nichts Negatives bei denken werden. Und wie Thea habe ich halt die Erfahrung gemacht, dass die Autoren, die überhaupt eine Meinung dazu haben, eine großzügigere MS vorziehen würden. Ich persönlich war auch nicht glücklich bei dem Gedanken, als Bearbeiter von Papyrus-nutzenden Schreibern in Zukunft gedankenlos die mit Standardvorgaben erstellten Seiten zur Bearbeitung zu bekommen. Denn was bei Verlagsbewerbungen vielleicht keine große Rolle spielt, kann bei Papyrusanwendern wie Übersetzern, die standardmäßig Manuskriptseiten zur sofortigen Bearbeitung weiterschicken, durchaus zu lästiger Mehrarbeit führen.

Die Frage wäre also, wer benutzt mehrheitlich Papyrus Autor, und wofür gebrauchen diese Anwender die Normseite am häufigsten: nur für Bewerbungen, oder als Arbeitsseiten? Wenn meine zufällige Momentaufnahme der Nutzerstimmung sich verallgemeinern lässt, wäre es aus Lektorensicht auf jeden Fall unproblematisch, die Standardeinstellungen zu verändern - und da ich inzwischen auch zumindest eine Autorin getroffen habe, die Probleme hatte, die voreingestellte Manuskriptseite ihren Vorstellungen anzupassen, ist es nicht ganz abwegig, die Voreinstellung im Rahmen des Gestaltungsspielraums gleich an das anzupassen, was die meisten Nutzer bevorzugen.

Re: Unschöne Normseite

Meinst du, du kannst mal eine solche Normseite zurechtbasteln und hier einstellen? Das wäre, denke ich, die kreativste Lösung. Ich jedenfalls lerne immer gern dazu.

Re: Unschöne Normseite

Ich stelle mal ein, was ich derzeit als Arbeitsnormseite definiert habe - mit mehr Platz zwischen den Zeilen, voller Ausnutzung des Blattes und kleiner Kopf/Fußzeile.

Die perfekte Formatvorlage zur allgemeinen Auslieferung ist das allerdings nicht, dazu ist es zu sehr auf meinen persönlichen Gebrauch abgestimmt. Ich habe das Deckblatt weggelassen, weil ich zuhause meist eh nur Textteile bearbeite, Autorenname, Buchtitel etc. schreibe ich derzeit per Hand hin - für eine allgemeine Verwendung sollten da wohl Textfelder stehen, aber so weit bin ich bei Papyrus noch nicht Und ausgedruckt habe ich das Ding auch noch nicht - ich habe das Gefühl, bei der Abgrenzung von Kopf-/Fußzeilen zum Textblock kann man noch was Feinarbeit leisten. Und ob die Vorlage bei anderen so mit den Textformaten zusammenarbeitet wie bei mir, kann ich auch nur raten (Ich verwende die Formate Standard und Standard eingerückt).

Kurz gesagt: Ich lade das nur als Beispiel für die Raumaufteilung hoch, die ich im Auge habe - als Formatvorlage für den allgemeinen Gebrauch müsste es wohl noch professioneller ausgestaltet werden. Von Leuten, die sich besser mit Papyrus auskennen als ich. 30x60 Zeichen, Courier 12Pt, ca. 3cm Rand, Kopf/Fuß einzeilig - so sollte das Ergebnis aussehen, wenn die Vorlage anderswo genauso funktioniert wie bei mir.

_NORM.zip (1.46 KB)

Re: Unschöne Normseite

Auf den ersten Blick ähnelt Lomax’ Normseite meiner eigenen sehr stark… Nur mein Schriftgrad liegt bei 11 Punkten (dafür habe ich etwas mehr Rand) und die Kopfzeile ist etwas anders formatiert.

–Thea

Herzogenaurach, Germany

Re: Unschöne Normseite

ich verfolge die Diskussion mit Begeisterung und bin schon auf die „optimale“ Norm-Seite gespannt,

kleine Anmerkung - off Topic

Ich habe früher ein professionelles Musik Magazin abboniert.

Da gab es z.B. sehr lange Anfrage von „Laien“ an „Profimusiker“, mit welchem Tape sie den Daumen abkleben, um einen bestimmte Basslinie zu erhalten, mit welchen Sticks Drummer spielen, die top sind usw.

Im Hintergrund war immer das Bedürfnis zu verspüren, erfolgreich zu sein, wahrgenommen zu werden wie die ganz „Großen“.

Auf Meditationseminaren geht die Frage immer nach dem „doppelten Lotussitz“, als ob die Sitzhaltung „Erleuchtung“ garantiert.

Ich glaube, wirkliche Profimusiker sind top, ganz gleich, welches Tape und welche Sticks sie verwenden.

Ich glaube, „Erleuchtung“ ist unabhängig von der Kleidung und der Sitzhaltung-

Ich bin überzeugt, jeder Verlage wird eine Manuskript auch dann annehmen, wenn es vollständig außerhalb der Norm ist - wenn der Inhalt passt

Re: Unschöne Normseite

Teils-teils. In der Regel wird ein Manuskript wohl nicht deswegen abgelehnt, weil es nicht in Normseiten gedruckt ist; und schon gar nicht, weil es “die falschen” Normseiten sind. Aber abgesehen davon, dass die Präsentation durchaus schon mal eine positive oder negative Grundstimmung erzeugt, bevor man anfängt zu prüfen, gibt es dann auch mitunter … seltsame Effekte, an die man nicht denken würde, bevor sie passieren.

Ich hatte mal ein Manuskript zur Prüfung vorliegen, das las sich eigentlich ganz gut. Bis mir irgendwann auffiel, dass ich schon zwei Stunden am lesen war, aber längst nicht so viele Seiten geschafft hatte, wie ich eigentlich erwartet habe. Nun hab ich aus Erfahrung eine recht klare Vorstellung, wie viele Normseiten von einer bestimmten Art Text ich pro Stunde lese, und meine erste Assoziation in dem Augenblick war: “Upps. Das liest sich ja schleppender, als es den Anschein hat. Scheint doch zäher geschrieben zu sein, als ich dachte.”

Zum Glück habe ich dann aber doch noch bemerkt, dass das Manuskript 35 Zeilen pro Seite und gut 70 Zeichen pro Zeile hatte - aber so “geschickt” formatiert war, dass es auf den ersten Blick wie Normseiten aussah. Das hat mich dann schon ins Grübeln gebracht, dass ich in dem Text einfach nicht vorankam … Man kann seine Manuskriptpräsentation also durchaus auch so gestalten, dass man sich selbst dabei austrickst

Wobei das Beispiel andererseits aber auch zeigt, dass man im Verlag in der Regel Besseres zu tun hat, als erst mal Zeichen & Zeilen zu zählen, um zu prüfen, ob auch die Normseiten eingehalten sind.

Wo man Normseiten allerdings wirklich ernst nehmen sollte, ist gar nicht mal die Prüfung neu eingesandter Manuskripte, sondern der interne Gebrauch im Verlag. Es gibt je nach Schriftschnitt etc. Formeln, um aus der Zahl der Normseiten genau auszurechnen, wie dick das fertige Buch werden wird. Honorare für externe Bearbeiter, Übersetzer u.a. werden auf Grundlage von Normseiten abgerechnet. Da geht es also um Geld und Kalkulation, und dann sollten auch die Normseiten stimmen. Darum denke ich bei Normseiten eben auch nicht in erster Linie an die beste Optik, sondern wie man die korrekten Zahlen mit einem möglichst gut zur Bearbeitung geeigneten Ausdruck verbindet.

Re: Unschöne Normseite

Inzwischen tauchte noch die Frage auf, ob die von mir gepostete Vorlage wirklich immer korrekte Normseiten erzeugt. Wie ich oben schon gepostet habe - keine Ahnung. Ich habe sie ja nur bei mir getestet, und nur mit den von mir typischerweise verwendeten Absatzformaten. Eine Mustervorlage zur allgemeinen Verwendung müsste wohl besser ausgetestet und ausgefeilter sein - darum hab ich meine Vorlage auch nur als Beispiel eingestellt.

Damit jeder prüfen kann, ob meine Vorlage bei ihm so arbeitet, wie sie soll, lade ich hier noch ein pdf mit einer Beispielseite hoch: In etwa so sollte das Ergebnis aussehen, wenn alles klappt. Normseitenübliches Courier mit 30 Zeilen und 60 Spalten. Wenn jemand meine Vorlage ausprobiert und bekommt ein wesentlich anderes Ergebnis, dann ist irgendwas nicht so gelaufen, wie es soll, vermutlich aus ähnlichen Gründen wie im Thread „Normseite und Seitennummerierung“ schon diskutiert.

Seitenbeispiel.pdf (6.07 KB)

Re: Unschöne Normseite

Hallo,

da ich auch lieber mit mehr Zeilenabstand arbeite, habe ich die bekannte Normseite ein wenig verändert. Da mir schon oft und schnell hier im Forum geholfen wurde, möchte ich auch was zurückgeben können.Aber Vorsicht, ich bin kein PC-Fachmann.

Bei mir funktionieren die Vorlagen. Vielleicht kann sie jemand verwenden?

Liebe Grüße

Hem

Normseite zweizeilig mit Titelblatt.pav (4.86 KB)

Re: Unschöne Normseite

Hallo,

ich versuche seit einiger Zeit, mir meine eigene Normseite zu gestalten. Ich bin wie in der Anleitung vorgegangen und habe die Datei Norm.pap so geändert wie ich es möchte. Doch wenn ich jetzt auf das N Symbol drückte, sind die von mir eingegeben Maße( wie z.B. Der Rand) zwar passend, doch ist die Schrift noch immer in Größe 11 (obwohl ich 12 eingestellt habe) und der Zeilenabstand 1,5(bei mir sollte es 2 sein).

Was mache ich falsch?

Würde mich sehr über eure Hilfe freuen.

Liebe Grüße,

Alex

Re: Unschöne Normseite

Meine ersten Vorschläge wären: Prüfe, ob du auch die Norm.pap im Unterverzeichnis “/Module/vorlagen.fix/” geändert hast (und nicht die im Verzeichnis “/Vorlagen”. Wenn da alles richtig ist, schau noch mal, ob auch die Namen der Absatzformate im Dokument mit der Vorlage übereinstimmen.

Dass waren jedenfalls die Stolpersteine, bevor bei mir meine selbst angepasste Normseite funktioniert hat, und seitdem das stimmt, funktioniert es auch wie gewünscht.

Re: Unschöne Normseite

Danke für die Antwort. Ich habe beides überprüft, und beides hat gepasst. Daran kann es also nicht liegen.

Re: Unschöne Normseite

Vielleicht ist es leichter für euch, mir zu helfen, wenn ihr die Datei selber sehen könnt:

_NORM.pap (3.79 KB)