Hornissen, Spinnen, Kampfsport, Gifte

Dieses Thema im Forum "Recherche-Experten" wurde erstellt von A_Tuin, 27. November 2017.

  1. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Guten Morgen, liebe Experten,

    ich bin auf der Suche nach Fachleuten, die sich in oben genannten Themen auskennen, und sich nicht scheuen, abgelegene Wissenspfade zu betreten.
    Ich schreibe an einer Insektengeschichte, die etwas abseits von Biene Maja zu finden ist.
    Klar sprechen meine Figuren und sie haben auch menschliche Vorlieben und Fehler. Nur möchte ich offensichtliche Fehler bereits im Vorfeld ausmerzen.
    Wenn z.B. Hornissen gegeneinander kämpfen würden, benutzen sie dann ihren Stachel oder beißen sie? Im WWW habe ich nicht herausgefunden, ob sie überhaupt gegeneinander kämpfen.
    Oder zersplittern Spinnenbeine - weil sie doch hohl sind, wenn sie mit immenser Wucht aufprallen?

    Solche und andere Fragen kann mir das Netz nicht beantworten.

    Vielleicht kann mir hier jemand helfen oder weiß, an wen ich mich wenden könnte.

    Herzlich,
    A_Tuin
     
  2. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Frag' einfach. Hornissen tun das, was - außer bei Kommentkämpfen - so ziemlich alle Lebewesen tun: Sie nutzen alles, was sie haben. Sprich, sie beißen und stechen auch.
    Chitin kann auch brechen oder reißen, splittern eher nicht, wenn nicht sehr alt und völlig ausgetrocknet. So ein armer Exoskeletter ist natürlich weniger gut gegen auslaufen geschützt als wir laufenden Wassersäcke, bei denen das öfter vorkommt. Aber auch da gibt es Heilung, eine Wunde ist da aber schlimmer.
    Kampfkunst gern auch, da bin ich auch nicht falsch als Ansprechpartner. Gifte ... ist ein unglaublich komplexes Thema, da bin ich nur mäßig bewandert. Geht's eher ins Chemische, ist mseidl hier sicher gut, Bio-Gifte kann ich tun, was ich vermag.
     
  3. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Hallo, Ulli,
    Vielen Dank für die unglaublich schnelle Antwort und die Hilfestellung.

    OK, dann frag ich einfach.
    Könnte ein Kampfsportler (Judo, Karate etc.) gegen einen Sumo bestehen, wenn alles erlaubt ist?
    Und zwar Marienkäfer vs. Wolfsspinne
    MK 10mm - WS 15mm (Körper),
    MK 0,5g - WS 1,2g
    Welche Kampfsport müsste es sein, wenn weder fliegen noch Flucht möglich? In diesem Beispiel ist der MK extrem schnell.

    Herzlich,
    A_Tuin
     
  4. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ui. Die Quadratur des Kreises. Vorab schon mal - eigentlich nicht möglich, oder nur sehr unrealistisch. Also der Käfer gegen die Spinne.

    Erst einmal eine Interspezies-Antwort: Grundsätzlich ja, wobei es schon dennoch eine Frage der Masse ist. Masse ist enorm wichtig. Der ach so gehypte Connor McGregor bspw. hätte gegen einen auch nur mittelklassigen oder sogar recht schlechten Schwergewichts-Boxer so gut wie keine Chance.
    Masse bedeutet, insbesondere, wenn nicht brutal angefressen, sondern "stimmig", dass der Körper auf entsprechende Belastungen ausgelegt ist. Und da ist alles, was ein nur halb so schweres Wesen aufbringen kann, eben nicht verletzend.
    Deswegen wird eine Dame bedauerlicherweise selbst bei guten Fähigkeiten nur geringe Chancen haben. Und das Bild bringe ich nicht ohne Grund, denn da sind wir gedanklich alle dabei und können es uns gut vorstellen:
    Jetzt gehen die verbliebenen kleinen Chancen um besonders verletzliche Punkte beim Stärkeren. Die gilt es zu treffen.

    Schnelligkeit ist das Zweitwichtigste. Ist man dazu auch ausdauernd genug, kann man viele viele viele kleine Treffer setzen. Aber man muss sich bewusst sein, dass der "Dicke" nur einen einzigen Treffer braucht, der dann vernichtend ist.

    Judo ist gegen Sumo als "Geheimwaffe" nicht sonderlich geeignet, es sei denn, man wäre sehr SEHR stark (um die ungewohnten Riesen-Massen des Gegners zu bewegen) - denn Sumo ist Judo nicht unähnlich. Sprich, überraschen wird man mit Judo-Griffen oder Würfen einen Sumo nicht wirklich, sondern es ist deren täglich Brot.
    Es gab allerdings mal eine Zeit, wo die ständig steigende Masse Richtung 280 kg von einem (aber eben auch Sumo) Kämpfer häufig besiegt wurde, der lächerliche :) 140 kg wog. Der war extrem schnell und gewandt. Aber auch groß und stark, halt fast so stark wie die >250 kg Monster, die er besiegt hat.

    Hebel sind auch extrem bedeutsam, sei es für Griffe, Würfe oder auch Schläge. Ein Marienkäfer hat kleine, dünne Stummelbeine (sprich, wenig nütze), immerhin aber ist er auch ein Räuber und kann (viel viel kleinere) Insekten fressen, er kann also beißen. Das aber bedeutet große Nähe (= Gefahr) und ist langsamer als ein Schlag.

    Eine Spinne ist nun ein extremer Räuber, hat lange, kräftige Extremitäten (und auch noch viele - ein Bein Verlust ist unangenehm, aber besiegt nicht), riesige Beißwerkzeuge und kaum Angriffspunkte. Und ist schnell. Ich würde mal sagen: Armer Marienkäfer - in so ziemlich jedem Fall.
    Hebel - nä. Würfe - nä. Schläge - mit den Stummelbeinchen - nä. Also beißen. Aber nix am Kopf, sonst beißt die Spinne auch. Ein Mal.

    Mit großer Wucht anfliegen und rammen. Hast Du verboten. Außerdem geht sicher der Käfer eher "kaputt" als die Spinne.

    OK, das wolltest Du bestimmt alles nicht hören, sondern, wie der MK gewinnen kann. Uff.

    Verletzliche Punkte bei der Spinne. Augen. Davon haben Spinnen einige. Und das ist nahe der riesigen Cheliceren-Beißer. Beine, Gelenke. Zu viele Beine, bis das Wirkung zeigt.
    Die einzige Taktik, die ich dem kleinen Käfer raten könnte, wäre "ran, in ein Beingelenk beißen, idealerweise das nahe des Körpers (nennt sich "Coxa" = Hüfte), damit die Beine nicht so gut zur Gegenwehr kommen, und schnell wieder weg. Und das viele, viele Male. Ein paar Mal pro Bein bestimmt, ehe das Bein lahm oder gar ab ist. Und es müssten schon sechs Beine weg sein, damit der Käfer die Oberhand gewinnt.
    Und dann ...? Kampf um leben und Tod? Uff. Genick, vielleicht, aber da müsste er schon reichlich ...

    Fazit: Kampfkunst basiert auch darauf, dass der Gegner dumm ist. Ein Straßenschläger ist ein fieser Gegner, wenn der Kampfkünstler nicht sehr viel drauf und vor allem Erfahrung hat, vor allem mental, wird er verlieren. Der Bauarbeiter ist eher ein dankbares Opfer.
    Hier haben wir als Gegner aber einen Mega-Killer, in seinem Reich. Keine Gnade, eine Tötungsmaschine. Wie besiegt eine Robbe einen Hai? Gar nicht. Da nützt alle Kampfkunst nix.
    Hier fällt mir keinerlei magischer Trick ein, der schnell zum Sieg führt - nur ein unwahrscheinlicher und mühsamer.

    Sprich, ich habe Dir mühsam eine Chance gezimmert - aber lesen wollen würde ich das glaube ich nicht, weil's einfach zu unrealistisch ist. Kann man natürlich aufpeppen, das gut vorbereiten ("Käferchen war schon immer bekannt dafür, dass er sogar die härtesten Läuse knacken konnte mit seinen außergewöhnlichen Beißwerkzeugen"), aber bis der die Spinne erledigt hat, ist Dir der Leser eingeschlafen ... :)

    Kommt natürlich sehr auf das Umfeld der Geschichte an, Fantasy, dies und das. Waffen gehen immer, Verstärkungen auch. Stahlverstärkte Beißwerkzeuge? Messerscharfe Ränder der Flügeldecken?

    Aber wie ich meine Gehirnwindungen auch bemühe, das Ergebnis in meinem Kopf ist für mich immer ein wohlschmeckender, gepunkteter Snack für die Spinne ...
     
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  5. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Danke, dass du deine Gehirnwindungen so strapazierst. Nur ist Snack gepunktet nicht drin.

    Auch ich bin auf die Ramm-Idee gekommen. Flucht und zusätzliche Hilfsmittel sind keine Option, rammen hingegen schon.
    Annahme: Käfer kann durch Gendefekt 100 km/h erreichen.
    Wenn der Käfer auf Wahnsinnsgeschwindigkeit beschleunigt und für dieses Tempo körperlich ausgelegt ist, dann würde nach dem Aufprall ein Tunnel durch die Spinne führen.
    Die Frage ist nur, wie stabil der Käfer sein müsste, denn die Kräfte beim Aufschlag wären enorm. Ich habe keine Ahnung, wie man als Laie solche Berechnungen durchführt.
    Und in einer Szene soll MK die WS irgendwie kampfunfähig machen, ohne sie zu töten. Sie wird noch gebraucht. Und der MK darf sich keinesfalls in glibbrige Einzelteile auflösen.


    Herzlich,
    A_Tuin
     
  6. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Tja ... Die bei weitem wahrscheinlichste Lösung ;-)

    "Irgendwie kampfunfähig" erschwert die Sache natürlich noch weiter - da fällt ja das ins Bein beißen weg, weil das verstümmelt und dauerhaft ist. Da können die dann nicht später noch Kumpels werden, jedenfalls würde das dann eine sehr gleichmütige Spinne erfordern ... ("Ey, das mit dem Abbeißen von 6 meiner Beine ... war schon OK ..." :)).

    Uiuiui, sagt der Biologe. Sorry, wenn ich da etwas "harsch" wirke, aber derlei hasse ich wie die Pest ... Das ist simpel die Einführung von Pseudo-Magie und nicht im Ansatz auch nur irgendwie naturwissenschaftlich denkbar. Es ist, wie es so schön heißt, simpel "Techbabbel", sprich, man versucht, etwas mit komplizierter Sprache als möglich darzustellen, was es aber nicht ist.

    Führ' doch da bitte irgend etwas anderes ein. Echte Magie, von mir aus. Eine Sonderbehandlung durch einen Außerirdischen, die Du im Dunklen lässt, was es ist. Den Trick habe ich von Andreas Eschbach. Führe ein, was Du haben willst, brauchst, und lasse die Herkunft simpel im Nebulösen. Du bist Herr Deiner Welt, also erfinde irgend etwas Mystisches, den Topf mit Zaubertrank, eine grün leuchtende Sumpfwolke völlig unbekannter Herkunft und Wirkung, durch die der Käfer fliegt, Drachenblut, in dem er badet.
    Aber bitte KEINEN Gendefekt. Nicht etwas Reales nehmen (eine Mutation, also eine genetische Veränderung) und der dann etwas andichten, was simpel nicht passieren kann.

    Und auch im Weiteren: Nein. Geschwindigkeit ist relativ. Ob sich ein Auto auf eine Wand zubewegt oder die Wand auf das Auto, die Wirkung auf beides ist gleich. D.h., die Wirkung passiert auf Käfer wie Spinne gleichermaßen. Der Käfer wäre eher Matsch als die Spinne, weil er weniger stabil ist. Es sei denn, er hätte einen Rammsporn oder Schild. Da musst Du was bauen. Ein Mariechenkäfer wäre aber keiner mehr, wenn er mit völlig unförmigem Keil-Kopf unterwegs wäre. Metallische Verstärkung, dies oder das ... Aber ich dachte auch, eine Regel wäre, Fliegen ist nicht?

    Wie wäre es übrigens mit Stimmkraft im Ultraschall-Bereich? Resonanzfrequenz irgendwelcher empfindlichen Spinnenteile finden? Ist zwar auch ziemlicher Quark, aber hier kann ein Physiker wenigstens nicht sofort den roten Buzzer (GEHT NICHT) hauen, sondern muss sich auf kritisches Stirnrunzeln beschränken ;-)
    Die magische Wolke könnte auch dementsprechend seine Flügel verändert haben, so dass er die sooo schnell schwirren lassen kann, dass der Ton ... Hm, nee, da mag der Naturwissenschaftler in mir die Idee schon nicht mehr so gern. Den Weg breche ich ab. ;-)

    Abartige Chemie wäre natürlich noch denkbar. Der Käfer beißt giftig - recht simple Lösung. Veränderter Speichel (nein, nicht durch einen Gendefekt ;-)) ...

    Du sagtest übrigens, die Kerlchen könnten alle reden - dann wäre es naheliegend, Deine Veränderungen an die Erklärung dafür zu koppeln.

    Im Großen gibt's das übrigens schon, mit Mensch-großen Tierwesen. Alan Dean Foster, Bannsänger. Der erklärt's einfach mit einer Parallel-Dimension X-)
     
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  7. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Verdammt! Aber danke, dass du mir weiterhilfst.

    Ich probiere es mit einer Giftwolke, die in einem Labor aus Unachtsamkeit entsteht. Dort gibt es Versuche an Insekten und ...
    Voilá, der Marienkäfer ist ein Superkäfer. Sauschnell, und mit spezieller Panzerung. Ein gepunktetes, rotes Diabolo aus eigener Entwicklung.
    Würde das funktionieren?
    Die Tiere sprechen nur untereinander. Menschen verstehen nichts davon.

    Bannsänger kannte ich nicht. Habe mir sofort den ersten Teil bestellt. Danke auch dafür.

    Herzlich,
    A_Tuin
     
  8. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Deutlich eher als ein "Gen-Defekt"! Ich würde da aber keine Giftwolke nehmen, sondern eine Schale mit einer Lösung, die den armen Käfer beinahe ersaufen lässt, aber dann ...
    Die Manipulationen sind für einen Testfall für eine Bio-Drohne, die stabiler und überhaupt ...

    (off topic: Und wenn der Käfer dann Peter Parker beißt ... X-) )
     
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  9. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Da bin ich aber froh, dass die Grundidee funktioniert. Die Schale mit der Lösung ist eine gute Lösung, wenn es nur den Käfer betreffen würde. Aber da kommen noch einige Krabbler vor, die eigenartig sind.
    Die Idee mit der Drohne ist wirklich gut ...

    (OT: ... dann stirbt Peter Parker :)) Die Kräfte können nur durch Radioaktivität entstehen ;-)

    Herzlich,
    A_Tuin
     
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  10. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Hallo, Ulli,

    kannst du mir bitte sagen, wie lange ein Marienkäfer nach dem Schlupfvorgang "weich" bleibt, sprich, bis sein Körper so weit ausgehärtet ist, dass er fliegen kann? Oder kann er sofort nach dem Schlüpfen fliegen?
    Vielleicht kannst du mir auch einen Tipp geben, wo ich spezielle Hinweise über Gliederfüßer finde? Im Netz finde ich manches, aber für Recherche ist es zu oberflächlich. Oder ich suche falsch. Oder ich bin zu pitzelig.

    Ken Follet hat einmal gesagt: "Schriftsteller sind keine gesegneten Stenografen, die ein göttliches Diktat empfangen. Deshalb musst du so lange recherchieren, bis du mit dem Stoff vertraut bist, intim wie Haut auf Haut."


    Schöne Grüße,
    A_Tuin
     
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  11. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ich kann Dir nur sagen, dass es "eine Weile" dauert, bis er ausgehärtet ist und es nicht gleich losgeht. Ob das jetzt 10 Minuten sind oder eine Stunde, weiß ich nicht, ich denke aber, etwas in der Richtung. Für mehr müsste ich auch tiefer recherchieren.
     
  12. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Danke für die schnelle Antwort. Dann nehme ich die 10 Minuten für meine Geschichte.
     
  13. qahet

    qahet Active Member

  14. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Danke für den Link, qahet.

    Herzlich, A_Tuin
     
  15. MarkusCremer

    MarkusCremer New Member

    Hallo A_Tuin,

    mit fällt da noch eine Möglichkeit ein. Der Marienkäfer könnte es auch mit Reflexbluten versuchen - quasi eine Chemiekeule zur Abwehr (und dies hätte den Vorteil (?!), dass es ganz ohne Mutation oder andere Kunstkniffe auskommt). Natürlich könnte man als pseudo-wissenschaftliche Erklärung für eine extreme Giftwolke, auch ein Experiment unter dem Thema: "Steigerung/Modifikation des Reflexblutens zur Stärkung der Abwehrfähigkeit des gemeinen Marienkäfers gegenüber Fressfeinden o.ä." anführen.

    Gruß aus Aachen

    Markus
     
  16. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Hallo Markus,

    Herzlichen Dank für die Chemiekeule, die mein Marienkäfer ab und an bereits benutzt. Aber dass diese Waffe auch verstärkt werden kann, habe ich noch gar nicht bedacht. Danke für die gute Idee.

    Schöne Grüße aus Österreich,
    A_Tuin
     
  17. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    "Reflexbluten" ist nicht so dolle. Chitin-Viecher sind allgemein aufs Äußerste bemüht, nicht verletzt zu werden, da sie innendrin weit flüssiger sind als unsereiner.
    Wir "Weichsäcke" (aus Sicht der Harten, der Insekten) sind ja außen so weich, dass wir uns leicht mal ritzen, aber dafür innendrin nur bedingt so suppig wie ein angeritzter Käfer. Die bluten daher nicht so gern, schon gar nicht mit einem "Reflexbluten". Die bleiben möglichst dicht, wenn sie können.
     
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  18. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Hallo Ulli,

    danke für die Info. Mein Käfer weiß gar nicht, wie ihm geschieht. Wenn er gerne dicht bleibt (kein Alkoholiker), dann soll es so sein. Er wird sich zu wehren wissen, wenn es soweit ist.

    Herzliche Grüße,
    A_Tuin
     
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  19. AndreasK

    AndreasK New Member

    Zum Thema Kampfsport - Ich betreibe da Kung-Fu, Karate und Judo.....

    Allgemein kann man nicht sagen, das eine Kampfsportart einer anderen überlegen ist.
    Es liegt vielmehr am Können des jeweiligen Kämpfenden.

    Grundsätzlich würde ich mir da nicht allzuviele Gedanken machen. Als (Amateur)-Schauspieler habe ich gelernt: Theater ist Behauptung. Gleiches gilt meines Erachtens auch für Geschichten und Bücher.

    Schon die Tatsache, dass ein Käfer z.B. Kung-Fu kann ist ja eine Behauptung (den Kung-Fu Panda habe ich auch noch nicht in freier Wildbahn gesehen). Folglich ist es eher egal, ob er z.B. eine böse Spinne mit einem Tritt, Handkantenschlag oder einem Würgegriff niederringt.
    Natürlich sollte es nicht völlig abwegig werden, z.B.: Durch eine schnelle Bewegung seines Fühlers spaltete Max, der Käfer, nicht nur den riesigen Körper der Tarantel, sondern auch gleich noch den Baum auf dem sie saß und hinterließ eine tiefe Schneise in der Wiesenlandschaft..... das wäre dann doch zu viel des Guten!
     
  20. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Jein - es gibt durchaus massive Unterschiede in der Ausbildungsqualität. Insbesondere Kampferfahrung ist ein wichtiger Teil davon.
    Hmmmm ... Sorry, ohne das persönlich zu meinen, aber - das ist die Ausrede vieler Regisseure für schlechtes Theater und schlechte Filme, wie auch die von schlechten Autoren für schlechte Bücher. Fakten bleiben Fakten.
    Das gilt sogar (oder gerade?) für - gute - Fantasy und erst Recht Science Fiction.

    Wie genial ist die Szene von Bernard Hennen, wo ein Elfenkrieger-Fürst sich durch 50 Armbrustschützen tankt, ohne getroffen zu werden.
    Und dann den erstaunten Zuschauern beschreibt, wie er EINHUNDERT JAHRE seines mehrtausendjährigen Lebens verbraten hat, immer mit Heilern nebenbei, die ihn div. Male wiederbeleben mussten, bis er die Interpretationen aller denkbaren Flugbahnen so drauf hatte, dass er solche Leistungen im Ausweichen erbringen konnte.
    Heftige Szenen bekommen trotzdem einen realistischen Touch - das nenne ich meisterhaft.
     
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