Wissensgebiete Ulli Ramps

Dieses Thema im Forum "Recherche-Experten" wurde erstellt von Ulli, 22. September 2008.

  1. Andre

    Andre New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Super, vielen Dank Ulli! :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  2. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Uli

    Hier nochmals eine Ergänzung zu meinen Fragen zum Langschwert:

    Meine Fragen beziehen sich auf einer Fantasy-Welt, auf unsere Welt bezogen ca. Mitte des 15. Jahrhundert.
    (Aber da die Geschichte nicht in einem bestehenden Land, bzw. Kultur spielt, lehne ich mich lediglich an die Gegebenheiten des europäischen Mittelalters an, was Kampftechnik, Ausrüstung, Waffen angeht. (Es gibt keine Schusswaffen).

    Mit diesem Hintergrund habe ich nun zum einen Schwertkämpfer, die einem Kriegerorden angehören. (Angelehnt an Europa/England) Diese haben eine verfeinerte Kampftechnik mit Langschwert und Dolch, eine gute Ausrüstung und Schutzkleidung mit fortschrittlichem Technikstand (Kettenhemd, Brustharnisch...)
    Die Söldner, welche in einem internen Streit angeheuert wurden stammen aus einer anderen Kultur, (an nordische Kulturen angelehnt). Sie sind eher Einzelkämpfer, nicht gewohnt in Formationen zu kämpfen. Ihre Stärke im Kampf sind ihre Grösse, Masse, Wildheit und Brutalität sie haben eine weniger ausgefeilte Technik, lederne Schutzkleidung mit Metallverstärkungen (Söldner!). Und als bevorzugte Waffe Streitaxt und Dolch.

    - Welcher Ausrüstungsstandard kann ich in dieser Zeit und unter diesen Umständen für einen ausgebildeten Schwertkämpfer annehmen? (Welcher Schwerttyp, welche Schutzausrüstung passen in diese Zeit und zu diesem Stand?)
    - Wie würde die Ausrüstung / Schutzausrüstung eines Söldners mit Axt in dieser Zeit aussehen?
    - Kannst du mir genau erklären wie die Pflege der (Schwertkämpfer-Ausrüstung) geht? Ich weiss, du sagtest, Öl, Sand für Kettenhemd, Schleifstein für Schwert - aber da ich das gerne als begleitende Handlung während eines Dialoges einsetzen möchte, wie genau geht das detailliert - ich bin da wirklich ein Laie... : )
    - Sind ein Langschwertkämpfer und ein Söldner mit Axt überhaupt gleichwertige Gegner, oder ist der eine von vornherein im Vorteil?
    Und wenn ja, was wäre in etwa als gleichstark zu werten? (Schliesslich will ich es keinem von beiden zu leicht machen : ))
    - Kann ein Krieger mit Axt gut auch beritten kämpfen, oder ist das in erster Linie für Fusstruppen geeignet?

    So das wärs für den Moment.
    Fragen zum Langbogen stelle ich dir später...

    Gruss Beatrice
     
  3. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Ulli

    Hier noch mein Fragen zum Langbogen.
    Ich habe mich bisher erst im Internet etwas schlau gemacht, was Bogen und Pfeile angeht, und dort kann ich nur teilweise Antworten für meine Recherche finden.
    Bin mir auch nicht mehr sicher, ob es tatsächlich ein Langbogen sein muss, oder ob ich besser eine andere Bogenart für meinen Roman verwende... :rolleyes:

    Mit dem selben Hintergrund wie bei meinen vorherigen Fragen zum Langschwert, müsste ich folgendes wissen:

    - Ist es realistisch, dass man für ein Attentat einen Bogenschützen anheuert? Wie treffsicher waren die zu der Zeit, wenn man auf einen Reiter (Ohne Schutzkleider, gemütliches Tempo, nicht im vollen Galopp) schoss? Reicht tatsächlich ein Schuss aus um jemanden zu töten, oder war das ungewiss, und man hätte einen Mord darum eher nicht mit Pfeil und Bogen versucht? (ca. Mitte 15. Jahrhundert).
    - Soweit ich weiss gab es unterschiedliche Pfeilspitzen für Krieg und Jagd. Gab es für verschiedene Zwecke auch verschiedene Befiederungen?
    - Und hätte man darum anhand des Pfeiles feststellen können, dass das Opfer von einem Auftragsmörder und nicht durch einen Jagdunfall zu Tode gekommen ist?
    - Welchen Bogen hätte man dafür verwendet? Langbogen? Oder anderer? (Oder müsste ich mit einer Armbrust Vorliebe nehmen... :confused: )
    - Gibt es eine Möglichkeit die Pfeile so zu präparieren (Verräter), dass diese nicht mehr treffsicher sind (oder sonstwie nicht mehr viel taugen) ohne dass man das auf den ersten Blick erkannt hätte?
    - Könnte man auch den Bogen irgendwie in der Art präparieren? (Abgesehen von dem klassischen "Bogensehne anschneiden" - das ist mir zu langweilig...)

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  4. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Ui ... ist kein Problem, das passiert Laien halt so, aber Deine Fragen sind noch arg unausgegoren, die eigentlichen Zeiten sind immer auch im eigenen Kontext zu betrachten und nicht so einfach zu übertragen. Alles wechselwirkt, wenn es auch für einen Leser wie mich noch plausibel sein soll.
    Die Antwort hat also notwendigerweise zwei Teile - Erläuterung der Wechselwirkungen mit Fragen sowie Versuch einer Konkretisierung mit Antworten.

    Wechselwirkungen sich bedingender, verschiedener Waffensysteme

    Hm ... ich rate, eine andere Zeit als Leitlinie zu nehmen, oder einen Mix. 15 Jh. beißt sich etwas, denn vieles Zeitliche bedingt sich gegenseitig. Schusswaffen gab's im 15. Jh. schon, und damit einen intensiveren Wandel der Bewaffnung gegenüber dem Frühmittelalter. Ich würde meinen, Du bist von Deinem »Leitszenario« her 300 Jahre zu spät dran. Auch die »nordischen« Kulturen gehören dazu, da war mittlerweile auch alles längst eher europäischer Einheitsbrei, als es noch im 12. Jh. (oder besser noch früher) der Fall war.
    Aber Du kannst Dein Szenario in einem Fantasy ja eh bzgl. Authentizität abschwächen und letztlich machen, was Du willst nur die Abhängigkeiten der verschiedenen Bewaffnungs-Arten solltest Du berücksichtigen. Ein feiner Degen hat im Krieg von hochgerüstet Gepanzerten ohne Schusswaffen nix zu suchen.
    Dein Leitszenario braucht hierfür mehr »Schärfe« in der Art der Gesellschaft Deiner Helden.
    SEHR wichtig: Wie ist die allgemeine gesellschaftliche Lage? Kriegssituation, anarchische Verhältnisse mit Räubern überall oder gut befriedetes Land? Daraus resultiert der »übliche« Grad der Bewaffnung und Rüstung. In unsicheren Gegenden / in Kriegsgebieten ist natürlich die Bereitschaft sehr viel höher, sich intensiver zu bewaffnen und auch zu rüsten. Wettrüsten, eben.
    Und gegen wen geht's? Räuber? Banden? Armeen? Söldner? Soldaten?
    Sind Deine Kriegermönche eher zurückgezogen, und nur ein paar Dutzend, oder ein paar Hundert, die durchaus kräftig bei Konflikten mitmischen?
    Wie viel Mann standen sich üblicherweise gegenüber? Daraus resultiert, ob ein Schildwall eine Rolle spielt oder nicht. Wie sind die Leute unterwegs? Kettenhemden sind schwer und unbequem und sind die Grenze dessen, was man so dauerhaft trägt, und das auch nur in Krisenzeiten. Stell' Dir heutige Polizisten mit Schutzwesten vor - tragen die auch nicht ständig. Komplette Panzer sind umso mehr unbequem, schwer, teuer und lästig im (nicht geschehenden) Dauertragen. Schon gar nicht auf Wanderschaft (»Heldenreise«).Reiterei ...? Panzerträger (schwere Ritterrüstungen) auf gepanzerten Pferden?
    Wie ist die finanzielle Situation Deiner Protagonisten? Schon ein gutes Schwert kostet das Vielfache einer Axt. Das Schwert ist lang und kann nicht einfach gegossen werden wie im Herrn der Ringe - niemals. Das bricht dann. Ein Kettenhemd ist RICHTIG teuer. Ein Schlachtpferd (größer, trainiert, mit ‚nem Ackergaul nicht vergleichbar) benötigt großen Reichtum. Ob nun beim Helden, ist egal aber die Erschaffung an sich kostet.

    Zu Deinen »Nordleuten«: Der Schildwall war eine enorm wichtige Kampftaktik, und ohne diesen war schnell Ende für die Seite, die frei auf einen Schildwall traf. Nicht so sehr in Formation wie die Wikinger / Nordmänner (die viel im Schildwall kämpften), sondern freier in offener Feldschlacht agierten die Festlandsgermanen (um noch etwas früher zu werden) oder gar Kelten.
    Es ist auch eher eine romantische, aber falsche Verklärung, z.B. den Nordmännern zwar intensives kriegerisches Denken als Teil der Kultur zu unterstellen, ihnen aber dennoch keine ausgefeilten Kampftechniken zuzubilligen. Ich glaube eher, dass mancher Fechtmeister durchaus überrascht sein dürfte, was ein normannischer Kriegerfürst so draufgehabt hat.
    Diese Unterschätzung betraf ja auch lange deren Waffen, bis man entdeckte, dass durchaus ganz wunderbare, in herausragender Damast-Technik geschmiedete Schwerter schon im Frühmittelalter im alten Germanen-Gebiet existierten.
    Allerdings waren es prozentual dramatisch weniger, eine Ausbildung war meist eine eher freiwillige Sache, wenn bei den germanischen Freigeistern kein militärischer Drill dahinterstand, sondern »nur« eine Art Sportsgeist.

    »Streitaxt und Dolch« ... diese von Dir gewählte Kombo gefällt mir als eher unwahrscheinlich nicht so. Axt und Schild schon eher. Die Franziska (langstielige Einhand-Axt) war lange die Waffe des einfacheren Kriegers (weil billiger).
    Hiebe mit dem Schwert sind flexibler und schneller, beweglicher auszuteilen als mit einer Axt. Und ich kann stechen, ich habe also mit einem Schwert eine kombinierte Stich- und Hiebwaffe.
    Im Nahkampf, insbesondere ohne Schild, würde ich immer das Schwert nehmen, wenn ich keine »Dose« (Panzer-Ritter) zu »öffnen« hätte, und selbst dann vielleicht, sofern es Lücken im Panzer gibt.

    Und damit sind wir bei: Wen muss ich wie bekämpfen? Auch daraus resultiert die Wahl der Waffe. Bessere Panzerung erschwert Hiebe. Schilde ebenso. Die Waffe wird bis zu einer gewissen Grenze schwerer, ggf. dann auch doch die Axt, und bei besseren Kettenhemden und anderen Rüstungen werden sie spitzer, das Breitschwert geht zurück und bekommt eine dreieckigere Form (breite Basis, schmale Spitze).


    Das nur dazu, was man sich erst einmal alles klarmachen muss. Ende Teil 1 der Antwort.

    Teil 2: Zusammenfassung - Typische, gut brauchbare Szenarien
    Keine Rüstung (ggf. Füße gepanzert), aber Rundschild / Ovalschild und Einhandschwert. Oder Schild, Langstiel-Axt (Franziska) und Sax / Kurzschwert. Dolch / längeres Messer immer am Mann, aber nicht Haupt- oder Zweitwaffe. Axt und Dolch ist eher ungewöhnlich.

    Eine Axt ist - insbesondere Mann gegen Mann - ohne Schild einem Schwert um Längen unterlegen, da viel zu einseitig. Die Abwehr der ja überall scharfen Schwertklinge ist übel zu bewerkstelligen, die greifende Hand ist ungeschützt, man hat nur eine relativ gut vom Gegner taktisch erfassbare kleine Stelle, mit der man nur hauen kann, stechen ist nicht.
    Eine Axt ist also eine Waffe für die Kombo mit Schild, oder aber in der Schlacht, wo man nicht immer auf aufmerksame Gegner schlägt. Oder gegen einen eher unbeweglichen, schwer gepanzerten Gegner, als »Dosenöffner«, wo man mit einem schlechteren Standardschwert nicht durchkommt.

    Das Schwert ist universell. Es ist lang, hält den Gegner auf Abstand, es kann hauen UND stechen. Die Form und Art ist abhängig davon, wie mein Gegner gepanzert ist. Schlank und gerade, wenn ich wenig Panzerung erwarte und/oder meine Klinge von exorbitanter Qualität ist und außerordentlich gut schneidet (und ich auch weiß, wie ich zu schneiden habe - ein Anfänger wird auch mit einem guten Schwert an einer Panzerung scheitern).
    Die Schwert-Typen sind stark abhängig vom Einsatz. Schild (in Europa bei Fußkämpfern extrem wichtig) oder nicht? Ein Schild erlaubt weniger Körperpanzer und erfordert schwerere Waffen (Schwert oder Axt). Das Klingen-Profil (dick, dünn, Art des Schliffs siehe am Ende: Schleifen).
    Es bleibt natürlich der Trick, die Art der Ausführung des Schwertes (Breit-/Langschwert, spitz zulaufend oder gerade ...) gar nicht weiter auszuführen - damit kommt man recht gut durch. Sonst müssen wir da nochmal genauer werden ;)
    Die Qualität schwankt extrem - vom hingehunzt plattgehämmerten geschärften Rundstahl bis hin zu damasziertem (in Faltblatt-Schichten) aufwendig in verschiedenen Härten verbundenen Barren, die dann noch gesondert speziell gehärtet werden.
    Das Ergebnis kann schon sein, dass man es darauf ankommen lässt (eigentlich schlägt man NIE Schneide auf Schwert!), weil man damit rechnet, dass der andere im Gegensatz zu einem selbst nur eine Billig-Waffe hat, und voll zuhaut - und der andere bleibt mit einem Stumpen zurück.

    Mit Schild oder Zweitwaffe - zweites Schwert, Dolch, Schild - ist es einhändig und recht kurz. Ausbildung ist vonnöten, besonders mit Dolch.
    In späteren Zeiten kann es als Bastardschwert = Eineinhalbhänder geführt werden, auch zweihändig, wenngleich das (soweit man weiß) eher selten war. »Fette« Zweihänder und auch Claymores sind nichts für einen leichtbekleideten Zweikampf - zu schwer. Die sind für die Schlacht und/oder gegen schwere Panzerung wie auch für ritualisierte Zweikämpfe (auch von Bürgern).
    Die Form ist ebenfalls wichtig - die Dinger wurden spitzer, als die Panzerungen besser wurden (gute Kettenhemden, bspw.) - sonst konnte es schon »dauern«, bis man die Rüstung seines Gegners, auch »nur« ein Kettenhemd, so weit verringert hatte, dass man eine Lücke fand. Gutes Schwert und gute Technik sind natürlich immer hilfreich und können ausgleichen.
    Standard-Gurke und mäßige Ausbildung: Das Kettenhemd hält lange Stand. Exzellentes (aber auch sau-teures und seltenes) Schwert, mit hoher Ausbildung geführt: Der Arm ist ab, die Brust durchstochen oder gar im Hieb zerschnitten, mit Kette oder nicht.

    Eine Schwertscheide ist eher niemals aus Leder - Leder war damals (wie heute auch noch ein bisschen) rostfördernd durch die Gerbstoffe etc. Und ich möchte kein RICHTIG gutes Schwert nur von einem Leder gehalten wissen - die schneiden schnell durch.
    Schwertscheiden sind aus Holz. Ggf. Leder-ummantelt. Sicher, aufwendig! Aber gemessen daran, wie aufwendig und teuer es war, ein Schwert anzufertigen, ein Klacks. Innen ggf. mit Fell ausgeschlagen, mit nach unten gerichteten Haaren, so dass die Klinge am versehentlichen Herausrutschen gehindert wird.

    Ein Dolch ist eher eine feinere Zweitwaffe für einen Schwertkämpfer, der sich nicht mit einem dicken Schild abbuckeln will (Wanderschaft). Die Rüstung geht zurück, weil man »bürgerlicher« unterwegs ist, oder aber auch nicht wirklich Kriegszeit ist. Das erlaubt »feinere« (dünnere) Waffen. Zweihand-Kampf (Schild auch, aber nicht in dem Maße) mit Schwert und Dolch erfordert (eher individuelle) Ausbildung.

    Lanzen mit schwert-artigen Aufsätzen (Hellebarden etc.). Enorme Reichweiten, so dass man sich Gegner super vom Leib halten und auch in der Distanz besiegen kann, sind nicht so schwer zu transportieren (Wanderstab), die Klinge ist so lang nicht (=> auch in besserer Qualität leichter zu fertigen), die Hiebe können durch den Riesen-Hebel sehr wuchtig ausfallen, und dennoch ist es eine sehr bewegliche Waffe, die Unterseite auch nützlich. Auch für einen gegen viele toll.
    Das geht runter bis nur zum Wanderstab, der auch durchaus eine fürchterliche Waffe sein kann, insbesondere, wenn mit Kunst geführt. Auch gegen Metallwaffen.
    Reiter haben noch andere Lanzen, die gewaltige Wucht haben und nur von den besten Plattenrüstungen aufgehalten werden können.

    Speere - eher nur Stichwaffe, oder zum Schlagen, nicht zum Schneiden. Ein bisschen wie eine Hellebarde, aber schwächer. Kann aber dafür geworfen werden.

    Dosenöffner (gegen schwere Panzerung) zusammengefasst: Axt, Pike (Spezialwaffe gegen extreme Ritterrüstungen), Morgenstern. Lanze vom Pferd. Nur nochmal erwähnt.

    Rüstungstypen:
    Leder ist schon verdammt gut, leicht und man kann sich noch bewegen. Richtig gewachst (dann allerdings hart und sperrig) dürfte man selbst mit einer guten Katana Probleme haben durchzukommen, wenn man keinen optimalen Schwung-Kraft-Hieb landen kann.

    Beschlagenes Leder ist eine statistische Lebensrettung ;) Trifft ein Hieb oder Stich einen Beschlag, zählt das Metall doppelt und dreifach. Wird das Leder getroffen, hat man »nur« dessen Schutzwirkung.

    Kettenhemd - teuer. RICHTIG teuer. Ich hab' mal eines bauen wollen. Ich bin ein geduldiger Mensch. Und habe aufgegeben. Das ist ja SOWAS von Arbeit. Guter, fester Draht. Den gab's damals nicht im Baumarkt, sondern der musste gezogen werden. Dann geschnitten. Gebogen. Und ineinandergeflochten. Und DANN noch genietet. Wir haben mal selbst Pfeilbeschuss- und Hieb-Tests gemacht: ungenietete Ringe sind sowas von schnell kaputt, durchstochen oder mit einem Pfeil durchschossen, das bringt kaum etwas.
    Sind die Ringe vernietet, hält das Kettenhemd geschätzt 10x so gut. Wirklich. Ergebnis: SAU-teuer. Ein gutes Haus geht da locker drauf, als Kosten-Äquivalent. Heute, mit Maschinen etc. pp., die 7/8tel der Arbeit machen - nicht unter 2.000,- Euro.
    Relativ schwer, man muss sich gewöhnen.

    Schuppenpanzer - sicher lange erhalten, als Mittelding zwischen beschlagenem Leder und fester Platte - aber die Dinger zerfallen halt und sind daher historisch schwer zu überliefern. Im Asiatischen verbreiteter.

    Ring-/Bänder-Panzer - gab's irgendwie nur bei den Römern. Eigentlich ziemlich genial, oder ich habe die Nachteile noch nicht begriffen X-). Sind aber auch unsexy, irgendwie.

    Vollpanzer. SCHWER SCHWER SCHWER herzustellen, insbesondere so, dass sie auch noch einigermaßen Beweglichkeit mit sich bringen - Form und Gewicht. Und dazu TEUER. TEURER als ein Kettenhemd, wohl (wenn gut).
    Die Herrschaften waren teils nur mit Kran-Konstruktionen aufs Pferd zu heben! Selbst die Samurai-Rüstungen waren so unhandlich, dass die Bauern versprengte Ritter mit Lanzen vom Pferd geholt und abgemurkst haben wenn sie zum gegnerischen Fürsten gehörten oder auch schon das 20. Mal übers Feld getrampelt waren und das Dorf zu verhungern drohte.
    Nur für die Schlacht, eher fürs Pferd.

    Pflege. Richtig SCHARFER Stahl ist immer rostend. Selbst heute. Das muss man bekämpfen. => mit leichtem Öl einreiben, um verharztes Öl sowie Blut und sonstigen Schleim zu entfernen (Blutflecken rosten wie Sau), ggf. Klingen auch mit einem ganz leicht abrasiven Puder (so macht man's heute wie damals mit exzellenten japanischen Klingen da wir »Barbaren« hier nur weniger Überlieferungen haben, gehe ich davon aus, dass das hier kaum anders war). Kettenhemden / Panzer, die schwerer zu reinigen sind und wo es nicht so sehr auf die Empfindlichkeit besonders gehärteter Stellen ankommt, mit Sand scheuern. Dann wieder einölen, damit es der Rost schwerer hat.

    Schleifen - das ist eine Kunst. Je gröber die Scharte (Besitzer hochwertiger Klingen jaulen da auf), desto gröber ist der Schleifstein vonnöten.
    Das haut aber ein wichtiges Element der besonderen Schärfe höchstwertiger Klingen weg, die Härtung (der letzte Arbeitsgang für die fertig geschmiedete Klinge, die die Schneide hart und damit enorm schärfbar macht, die aber DÜNN ist) - also wenn unnötig, dann mit gewässertem oder geöltem Stein, gaaaanz sanft. Idealerweise mit mehreren Schleifsteinen (ich habe hier sechs Schleifsteine in den Körnungen 800 bis 8000 und einen Lederriemen mit zwei Schleifpasten zum endgültigen Abziehen des eventuellen Schleifgrates). Gutes Schleifen kostet ZEIT. Der Ungeduldige wird mit der schlechteren Klinge bestraft.
    Art des Schliffs - im Wesentlichen bestimmt durch den Winkel, den die Schneide bekommt / der wiederhergestellt werden soll - ist abhängig vom Einsatz wie auch von der Güte der Klinge.
    Weicher Billig-Stahl darf keinesfalls einen so "scharfen" Schneidwinkel erhalten wie eine Meisterklinge, die trotz eines dünnen Profils mit sehr "spitzer" Schneide nicht ausbricht. Eine Axt wird immer "stumpfer" geschliffen werden als ein feines Schwert. Ein "Breitschwert-Klopper", mit dem auch ein Schild zerschlagen werden kann, liegt irgendwo dazwischen.

    So, ohne weitere Antworten zu haben (Art der Gruppe der Protagonisten, Gegner, allgemeine Lage, Finanzen, Ausbildung) reicht das erstmal X-)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  5. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Nun zum Bogen (uff ;)).

    Europa = Langbogen. Hier gab es schlicht so gut wie keine Komposit-Bögen, die andere Bauformen etc. pp. erlauben. Bestenfalls in Ungarn oder noch von den ollen Römern übernommen, aber alles nördlich der Alpen hatte Langbögen.
    Perfekt ist Eibe, ggf. noch Ulme. Das führte vielfach zu sattem Mangel an diesen Hölzern, zumal auch noch politische Abholzungen vorgenommen wurden, um dem "einfacheren Volk" oder dem gerade unterworfenen Gegner die Möglichkeit zu nehmen, "mal schnell" ein paar Bögen zu bauen. Denn Bögen sind preiswert und extrem effektiv. Von den Kloppereien der Engländer mit den Franzosen kommt übrigens das "V" Victory-Zeichen mit Mittel- und Zeigefinger, denn gefangene Bogenschützen wurden oft durch Abschneiden dieser Finger verkrüppelt - die waren als Bogenschützen damit ungefährlich. Und wer ein "V" machen kann, hat eben seine Fingerchen noch ...

    Komposit-Bögen sind laminiert, bestehen also aus diversen, mit guten Leimen verklebten Schichten, ggf. mit mit Horn-Komponenten versehen (an den Wurfarmen, z.B.). Damit ist die Zugkraft pro "Stück Bogen, also bspw. pro 10 cm) und damit die Schnellkraft, die den Pfeil beschleunigt, deutlich höher zu bauen als beim Langbogen - der ist eben so lang, damit er auf die gleiche Pfeilbeschleunigung kommt, die längeren Wurfarme gleichen die geringere Schnellkraft aus. Deswegen können Komposit-Bögen wie bspw. Reiterbögen viel kleiner, also kürzer sein. Nur: Gab's hier irgendwie nicht, in unseren Landen. Wenn, dann importiert, aber eigentlich nicht bekanntermaßen durch Händler in Stückzahlen geschehen.
    Vorteil beim Langbogen, der Schussverlauf ist ruhiger, nicht so explosiv wie beim kleineren Komposit-Bogen mit gleicher Leistung. Kann aber auch von Nachteil sein, wenn man als Anfänger keinen ruhigen Schussverlauf beherrscht.
    Modern erreicht man auch eine deutliche Verbesserung durch eine äußere Lackierung, die massiven, verbessernden Einfluss nehmen kann.
    Langbögen sind immer aus einem möglichst astfreien guten Stück Holz.
    Auch verzeiht ein Komposit-Bogen auch ein länger gehaltenes Ausziehen (zum Zielen, bspw.) - nur auch nicht endlos! Die mittelalterlichen Materialien sind kein Fiberglas, was man beliebig gespannt halten kann!
    Das gilt nun für den Langbogen um so mehr. Ausziehen, zügig, und Schuss. Halten über >5-10 Sekundenbedeutet erheblichen Schaden für den Bogen - er verliert sofort dramatisch und dauerhaft an Zuggewicht und damit an Schussstärke! Zielen / Einstimmen aufs Ziel geschieht also beim Langbogen im UNausgezogenen Zustand (Pfeil aber schon eingenockt, natürlich).


    Ein Langbogen ist übrigens so gut wie nicht vom Pferd zu gebrauchen: Der untere Wurfarm muss ja irgendwo hin. Reiterbögen sind also immer Komposit-Bögen.
    Deswegen haben japanische Kyudo-Langbögen diese "asymetrische" Form mit kurzem unteren und langem oberen Wurfarm - das ist dem potentiellen Gebrauch vom Pferd geschuldet. Und wird mit dramatischen Einbußen für ein einfaches Schießen erkauft, denn der zeitlich ungleiche Auschwung des langen und des kurzen Wurarmes verhindert einen ruhigen Schuss, die Bogenhand muss aktiv durch eine Nickbewegung ausgleichen - für alle anderen Bogenschützen ein Greuel, fassen sie doch den Bogen so locker, dass er nach dem Schuss in eine Halteschlinge fällt.
    Einen japanischen Kyudo-Bogen zu beherrschen ist um Faktoren (!) schwerer, als dies für einen europäischen oder Komposit-Bogen der Fall ist. Heutige Kyudoka sind jedem guten Feldbogenschützen unterlegen (leider, ich bin ja durchaus Japan-Fan, aber Kyudo ist leider eben durch die Bogenbauweise nicht wirklich effektiv). Im Mittelalter sah die Sache anders aus: Die Samurai haben schlicht den lieben langen Tag nichts anderes getan, als sich in den Kampfkünsten zu üben, und waren daher mit Schwert wie Bogen fürchterliche Gegner. Und dann kann man dennoch zum legendären Superschützen werden, trotz des schlechten Materials, was ein Kyudo-Bogen ausgewiesenermaßen hat(Bambus ist nicht so dolle, eigentlich, der Bogen wird auch noch unangenehm breit, was auch noch eine seitliche Ausgleichsbewegung der Bogenhand nötig macht). Maßstab dafür ist, dass alte, verbriefte Turnierleistungen in Japan heutzutage schlicht auch von den besten Kyudoka nicht im Ansatz erreicht werden - die heutigen Leistungen sind letztlich ... ja, leider nur peinlich zu nennen. Im Vergleich mit hiesigen Feldbogenschützen, von Olympioniken oder Compound-Bögen reden wir da mal lieber gar nicht erst.

    Also - ein guter Eiben-Bogen muss stark sein (geübte Bogenschützen haben von den massiven Kräften beim Auszug Abrieb an den Schulterblättern! Daran kann man prima an alten Skeletten erkennen, ob jemand professioneller(er) Bogenschütze war!). Den dann aber auszuziehen und nicht zu zittern wie ein Alki auf Entzug, erfordert Übung, Übung, Übung. Tatsächlich das AUSZIEHEN des Bogens ist zu üben. Um die nötige Kraft zu erreichen. Auch 'n dicker Packer schafft es nicht ohne Weiteres, einen sauberen Schuss abzugeben, wo eine eher zierliche, aber geübte Frau das sauber hinbekommt. Wenngleich natürlich ein geübter Packer weit höhere Zuggewichte beherrscht als eine selbst starke Frau - das ist nun einmal so.

    Ein geübter (!) Bogenschütze kann durchaus mit guter Aussicht auf Erfolg auf Attentäter-Distanz töten, ohne Hexerei.
    30 Meter leicht, 50 Meter "jooo, realistisch", 100 Meter braucht's einen wirklichen Experten. Zum Vergleich: Meisterschafts-Olympioniken mit ihrem Super-Equipement schießen auf 70 und 90 Meter und treffen das 10-Punkt-Gold, wenn sie gut sind, das Gold insgesamt (also mit dem 9er-Ring) recht sicher. Jeder Ring hat 8,1 cm Durchmesser. Der dauerhaft übende mittelalterliche Bogenschütze dürfte so viel schlechter nicht gewesen sein. Bei einem ungeübten Schützen sind selbst 10 Meter extreme Glückssache. Der Übungsfortschritt ist aber exponentiell ansteigend - nach den ersten hundert Pfeilen bekommt ein Begabter schon so Einiges hin, nach tausend Pfeilen sind schon verlässliche Treffer kalkulierbar.

    Um sicher zu töten, bleiben nur die verhältnismäßig kleinen Ziele Hals und Herz (Auge ist unrealistisch auf Distanz) - aber das ist bei den damaligen Reisezeiten und der mangelnden medizinischen Versorgung auch gar nicht nötig - der Torso ist ein großes Ziel und mit etwas Zeit bis zur Versorgung recht sicher eine tödliche Verletzung.

    Je nach Rüstung mit dem entsprechenden Pfeil versehen bis hin sogar zum toten Ritter - auch sowas kann ein guter Pfeil mit entsprechender Spitze durchschlagen.
    Ist natürlich auch eine Frage der Zeit, die die Verletzung hat, ihr Werk zu tun. Heutzutage überlebt man selbst einen Lungenschuss mit Pneumothorax-Loch - damals nur mit sehr viel Glück und schneller Versorgung. Auch stark blutende Verletzungen sind nicht ungefährlich und können tödlich sein.
    Dazu kann man natürlich "gern" Gift nehmen. Perfide, aber wirksam. Da gibt's reichlich, viele Gifte heißen deswegen ja sogar "Pfeilgifte".

    Pfeile
    Pfeilschäfte müssen recht genau auf den Schützen UND den Bogen abgestimmt sein, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen. Fichte, Zeder. Na gut, ein Schuss mit einem Gurkenpfeil ist immer noch besser als kein Schuss - aber der wahre Bogenschütze hat seine auf ihn abgestimmten Pfeile.
    Die Länge muss stimmen und auf die Auszugslänge des Bogens abgestimmt sein, und das "Spine" muss stimmen - wie sehr biegt sich der Pfeil im Schuss durch? Das ist entscheidend dafür, ob der Pfeil die gewünschte Schussbahn einhält - oder durch unerwünschte Verbiegungen sonstewas macht, im Flug.

    Je nach Rüstung kommt's halt darauf an, was ich für eine Spitze nehme. Eine Jagdspitze hat große, breite Klingen, die einfach durch die "Weite" der Klingen massiven Schnittschaden im Körper anrichten - eine große Wunde führt zum Verbluten des Opfers. Genau das will man ja auch bei der Jagd erreichen - der tödliche Blattschuss gelingt nicht immer, das Wild flieht, man geht der Blutspur nach (auch eine Stunde und länger, alles andere wäre nicht waidgerecht!) und erlegt dann das geschwächt zusammengebrochene Wild mit dem Abnick-Messer.
    Für ein wenig gepanzertes menschliches Ziel ist ein Jagdpfeil-Treffer natürlich auf Wanderschaft genauso tödlich, die Verletzung ist groß und behindert, der Blutverlust ist enorm und extrem gefährlich.

    Bodkin-Spitzen durchschlagen selbst starke Rüstungen wie eine hineingetriebene Ahle, wenn der geübte, im Auszug geübt/gekräftigte Schütze einen ausreichend starken Bogen verwendet. Selbst Ritterrüstungen werden dabei durchschlagen, Schilde auch, und auch Kettenhemden recht leicht. Die Dinger sind drei- oder vierkantig, ohne echte Klinge, aber recht lang und spitz - halt wie eine Pike geformt, die durchschlagen soll.
    Es gibt natürlich auch alle möglichen Mischformen - für Kettenhemden (oder auch sonst) Pfeile mit Widerhaken, die nur unter weiterer Verletzung aus der Wunde zu entfernen sind (deswegen trugen Krieger, die solcherlei Bogenbeschuss erwarteten, auch sau-teure seidene Unterhemden. Tatsächlich scheuert natürlich die Rüstung weniger, aber ein eingedrungener Pfeil wird von der Seide umwickelt, die oft nicht reißt, sondern standhält und mit in die Wunde gleitet, und ist relativ glatt wieder herauszuziehen).

    Armbrüste - sind vielfach unter päpstlicher Bannbuhle gewesen - der brave Christ schießt auf andere Christen nicht mit so einem Teufelswerkzeug.
    Dennoch aber waren die Dinger so effektiv, auch und gerade bei deutlich Ungeübteren, und von so dramatisch höherer Durchschlagskraft (gerade auch bei Ungeübteren, die die Auszugskraft nicht dauerhaft trainierten und daher keine 100-Pfund- und darüber Bögen schießen konnten), dass sie natürlich eingesetzt wurden.
    Nachteil: Unhandlich. Langsam. Schwer. Sperrig, schlecht zu transportieren. 5-10 Bogenpfeile kommen auf einen Armbrust-Bolzen - bis man das Teil erneut gespannt hat, was man beim Bogen eben nicht zu tun braucht.
    Sicher keine Waffe, die man gern ständig mit sich herumschleppte.
    Aber wenn ich eine "Blechdose" (einen gepanzerten Ritter) vom Pferd pusten muss, ich die Zeit und die Kraft für den Transport habe - meine erste Wahl (mit einem schlechten, unritterlichen Gefühl, aber sei's drum).
    Etwas teurer als ein Bogen, aber nicht allzu schwer herzustellen. Keine sonderliche Technik nötig, außer der Berechnung der Flugparabel (die deutlich gerader verläuft als beim Bogen, durch das kleinere Geschoss-Gewicht und das höhere Zuggewicht).

    Gern weiter fragen :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  6. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Ulli

    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Ich bin beeindruckt. Und sehe, dass ich da noch einiges zu überdenken habe....
    (Dabei war ich doch eigentlich der Meinung, dass ich das "grobe" schon recht gut auf der Reihe habe - tja, so kann man sich täuschen :D :eek:

    Ich werd mir also erst noch einige Gedanken zu deinen Infos machen und dann gerne weiter fragen.

    Herzlichen Dank vorerst,
    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  7. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    So, jetzt habe ich mein Szenario soweit angepasst wie das nach deinen Antworten notwendig war.

    Ich stelle mir die Kampfszenen grösstenteils als 'Scharmützel' kleinerer Gruppen vor, nicht als grosse Schlachtszenen. Die Gegner (Söldner) versuchen Angst und Schrecken zu verbreiten, indem sie Dörfer und Reisende angreiffen und sich sofort wieder zurück ziehen und untertauchen. Daraus ergibt sich für mich, dass sie nur leichte Lederharnische tragen und beritten sind.
    Ausserdem sind beide Seiten jetzt mit Schwertern ausgerüstet, sowie einem Dolch, das am Mann getragen wird, aber nur bei Verlust der Hauptwaffe verwendet wird.
    (Kurzschwert wie ich befürchte, da ich mich von meiner schönen Vorstellung mit dem Langschwert verabschieden muss, wenn ich keine schweren Harnische verwenden möchte :( )
    Bei den Söldnertruppen werde ich aber auch vereinzelte Soldaten mit Axt und Rundschild kämpfen lassen, und Dolche nur als Waffe am Mann verwenden, nicht als Zweitwaffe.
    Und damit wäre ich bereits bei meinen nächsten Fragen...

    - Muss ein Schwertkämpfer zwingend immer einen Schild mit sich herumschleppen (das kommt mir ziemlich umständlich vor) oder kann dieser vielleicht auch Armschütze aus Metall tragen, um mit diesen einen Schwerthieb abzufangen / abzulenken? - Und einen Schild auf Reisen z.B. am Sattel seines Pferdes befestigt haben, wenn ein Angriff wahrscheinlich ist, sonst aber darauf verzichten?

    - Dann wäre da noch das Thema Helm... das sollte irgendwas schlichtes sein, Nasenhelm? (Oder wie heissen die? Und was passt da überhaupt zu meinem zeitlichen Szenario?

    - Die Söldner werde ich teilweise auch mit Axt und Rundschild kämpfen lassen, da darf es ja etwas durchmischt sein, was die Waffen angeht. Ist das nur für Fusstruppen möglich, oder auch für Berittene?

    - Und wie sieht es mit dem Schwert aus, beritten / Fusstruppen? Kann man mit dem Schwert gut vom Pferd aus kämpfen, oder reitet man da eher den Gegner in einem Sturmangriff über den Haufen, und lässt sich anschliessend auf Mann zu Mann Kämpfe ohne Pferd ein?

    - Trugen Soldaten Handschuhe, oder gehören die nur zum Ganzkörperharnisch? Gibt es einen speziellen Begriff für die Handschuhe von Kriegern? Wenn ich nämlich von Handschuhen geschrieben habe, dann haben meine Testleser den Eindruck gehabt, dass das überhaupt nicht zu einem Krieger passt und eher nach einem verweichlichten Adeligen tönt...

    - Ich habe irgendwo gelesen, dass man im Kampf das Schwert mit der zweiten Hand an der Klinge greifen konnte, (z.B. für Hebeltechniken), dass es da aber auf die Technik ankommt... Was sagst du dazu? Ist das realistisch, und wenn ja, auf was muss man achten?

    - Und als letztes: Meine einheimischen Krieger sind übrigens keine Krieger-Mönche, sondern Elitekämpfer, ähnlich wie Ritter (Mit einem Codex, Langjähriger Ausbildung und dem Auftrag den Frieden im Land aufrecht zu erhalten - ca. 200-300 Mann stark, neben den normalen Soldaten). Mit Kriegerorden meinte ich, dass diese verschiedenen Stilrichtungen, Gruppen, oder Schulen angehören, aber was wäre da die richtige Bezeichnung? (Da das Wort Kriegerorden offenbar ein falsches Bild weckt...) Vielleicht Kriegerbund??? Oder gab es dafür einen offiziellen Begriff? :rolleyes:

    So, das wärs.
    Auch wenn ich mich mit meinen Fragen vermutlich schon wieder als absoluter Laie hingestellt habe... :D
    Bin gespannt auf deine Antworten. :rolleyes:

    LG Beatrice
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  8. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Die Söldner - kommt halt darauf an, ob sie zu Pferd sind, Du schreibst ja "beritten". Muss man nicht selbst laufen, geht auch mehr Gewicht :)
    Und ein richtig gutes Kettenhemd (teuer!) oder (Fantasy erlaubt's ;)) eine leichte Platte gestattet - vielleicht für die Veteranen / Anführer.
    Schwerter vom Pferd - aufpassen. Sowohl in Japan (früh) wie auch in Europa (spät)kam die Erkenntnis, dass ein krummes Schwert (= Katana bzw. Säbel) besser zu ziehen ist und man nicht so schnell in das arme Pferd hackt ;)
    Auf alle Fälle verbieten sich Bastard-Schwerter (Eineinhalb-Händer, auch zweihändig führbar, was aber wohl eher selten war, außer in der Schlacht), weil zu lang fürs Pferd.

    Aber aufgemerkt: Einhändige Schwerter gehen durchaus locker - müssen also keine Kurzschwerter sein. Gerade vom Pferd gehen im Gegenteil Kurzschwerter eher nicht. Also, ein edles "Langschwert" (was auch immer das sein soll - eigentlich differenziert man hier anders ;)) geht schon! Und in einem Fantasy würde selbst ich Korinthenkacker mich nicht am Begriff "Langschwert" stören, der ist so schwammig, dass ich mir dann meinen Teil denke, wie die Waffe gefälligst auszusehen hat.
    "Langschwert" vom Pferd kämpft sich prima (besser sogar als ein Kurzschwert, denn vom Pferd oben sind die Gegner weiter weg!). Speer, Lanze auch. Axt ... wie schon gesagt, nix für gute Gegner ;) (aber das wissen nicht immer alle). Wenn Axt, dann mit laaangem Stiel (sonst kommste nich' ran ...).

    "Muss ein Schild ..." - na ja. Ich sag's mal so: Hat man einen Schild, ist man drastisch überlegen! Stell's Dir einfach mal selbst in Gedanken vor, das gibt schon einen Eindruck - Du siehst Dich einem großen Rundschild gegenüber, an dem Du erst einmal vorbei musst ... Das ist heftig schwer.
    Das ersetzt dann sogar eine bessere Rüstung. Und trägt sich ganz OK auf dem Rücken, gerade, wenn man zu Pferd ist. Kannst das natürlich immer weglassen, ist sicherlich kein Muss - dafür muss man schon selbst so gekämpft haben, um das besser zu verstehen.
    Ein europäischer Krieger hat allerdings eher einen Schild gehabt - ist ja auch eher das Billigste der Ausrüstung, und sooo nützlich ...
    Armschützer aus Metall - huh ... nicht als aktive Abwehr. Schon gar nicht im rechten Winkel - da ist die Gefahr zu groß, dass das Schwert dennoch durchschlägt. Also seitlich im flachen Winkel. Aber: Die sauscharfe Klinge (wenn gut) rutscht ab, und Du hast sie in der Hand oder im Ellbogen/Oberarm. Keine gute Idee. Und "Batman" Style (mit Zacken dran, die eine Klinge fangen) gab's meiner Kenntnis nach gar nicht. Aber ist ja Fantasy, also würde ich's als Leser hinnehmen. Aber nicht für Hinz und Kunz, das muss schon heftig geübt werden.
    Der übliche Weg, einem Hieb zu begegnen, ist allerdings mit der eigenen Klinge, oder ich trete aus dem Weg der gegnerischen Klinge heraus, oder ich nehme meinen Schild (das klappt selbst für Anfänger recht schnell, daher ist das beliebt).
    Schild geht selbstverständlich auch auf dem Pferd gut - schützt Dich dann auch gut, wenn Du nach einer Seite kämpfst / schlägst, auf der anderen, ungeschützten Seite. Oder auch gegen Lanzen (typische Anti-Reiter-Waffen - werden natürlich auch leider ins Pferd gerammt, so dass a) ein böser Sturz passiert und b) der Vorteil "Pferd" weg ist, sofern man es schafft, sich aufzurappeln, bevor man am Boden abgemurkst wird).
    Man steigt freiwillig NICHT ab. Die große Höhe verschafft einem enorme Vorteile, es sei denn, der Gegner hat gute Anti-Pferde-Waffen (Speere, Lanzen) oder ist so gewandt, dass er den armen Tieren in die Beine hackt mit dem Schwert, sonst bleibe ich auf alle Fälle oben.
    Von unten gegen den Reiter: Ins Bein hauen, das Pferd umhauen - sonst Deckung suchen. Vor allem, wenn das Pferd gepanzert sein sollte - da gab's mörderische Schlachtrösser, die trugen komplette Panzerung und waren riesig, deutlich größer als heute - allerdings auch extrem teuer.

    Helm - da gibt's auch "alles". Die einfache Lederkappe, die schon recht schwer zu durchdringen sind, da bedarf es eines sauberen Hiebes. Oder den geschmiedeten Helm, aber auch hier habe ich von einem Meister in Japan bei einer Vorführung gesehen, wie der einen Helm fast durchgeschlagen hat - der Kopf darin wäre "hin" gewesen. Alles eine Frage der Technik des Helm-Gegners.
    Getragen haben eigentlich ALLE IMMER einen Helm, wenn sie konnten und einen hatten - logisch, der Kopf ist natürlich für Hiebe eine Haupt-Trefffläche.
    Leder, Leder mit Metallstreifen, Vollschale Marke "Topf", rund / halber Fußball (schwerer herzustellen, edler) oder mit flachem "Deckel"(schwer), dann ggf. heruntergezogen über die Wangen, mit Nasenspange, und - teuer, aber nicht zu teuer - Kette (wie beim Kettenhemd), die Hals und Nacken schützt.
    All das geht. Und gerade Söldner dürften auch Präferenzen haben, gerade auch vom Klima abhängig. Jetzt gerade würde ich vielleicht lieber mit beschlagenem Leder kämpfen, ehe ich ohnmächtig vor Hitze umfalle.

    Gute, innen flexible, außen harte Lederhandschuhe, klar! Ggf. mit etwas Kette aufgepeppt. Ggf. Kettenhandschuhe. Eigentlich nie ohne. Da hatten Deine Testleser nicht so die Ahnung, fürchte ich ;)
    Als Ungeübter mal eine Stunde Schwert schwingen, mit bloßer Hand - die Blasen und die weggescheuerte Haut sagen Dir ganz schnell, wie sinnvoll ein Handschuh ist ...

    Ich würde beim Hebeln lieber in den Arm greifen als in die Klinge, ggf. zum Griff. Aber mit einem brauchbaren Handschuh, ggf. Kette (wobei die auch oft in der Handinnenfläche "nur" Leder haben) kann ich ggf. auch ein - vielleicht schlechteres - Schwert greifen. Ggf. auch "klatschen", d.h., mit beiden, flachen Händen die Klinge greifen / fangen (eher nicht im vollen Hieb, sofern man nicht Wonderboy ist, aber selbst das ist denkbar, aber sauschwer) und aus dem Weg drücken. Hebeln kann ich so aber nicht wirklich gut, aber die Klinge blockieren, um dann was zu machen. Bedenke - wenn der Gegner doll zieht, insbesondere in "normal" gegriffener Klinge, und diese ist scharf, dann rieseln Finger. Es muss also schnell gehen. Nicht greifen und abwarten. Hebeln - dem steht immer das ja flexible Handgelenk der das Schwert haltenden Hand gegenüber, da muss immer noch zusätzlicher Teil vom Arm mit gehebelt werden, sonst wird das nix.

    Warum haben Deine Elite-Kämpfer keine eher einheitliche Ausbildung ...? Dass die a) gut sind und b) zusammengewürfelt, ist eher ... etwas merkwürdig. Dann müsste das Land ja vor lauter Elite-Schulen wimmeln ... 200-300 Mann Elite-Krieger ist schon ein gewaltiger Haufen, vor allem, wenn beritten. Damit kann man schon ganze Länder erobern ...
    Dafür braucht's schon ordentlich viel Bevölkerung, reiche Städte etc., damit so etwas überhaupt entstehen kann.

    Und Deine Fragen werden immer präziser, prima! :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  9. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Ulli

    Habe mit deiner Infos meine letzten Kampfszenen überarbeitet uuuuund:
    Ich bin richtig begeistert! Jetzt sind sie schon viel realistischer und näher am Detail dran, gefällt mir sehr! :D :D :D
    Habe ausserdem auch noch ein Buch (leider englisch) gefunden, in dem die Kampftechniken Schwert gegen Schwert, aber auch gegen andere Waffen, z.B. gegen Streitaxt und Schild mit vielen Zeichnungen gut nachvollziehbar sind - und ich gebe dir jetzt sofort recht: Niemand der es sich aussuchen kann würde ohne Schild kämpfen... :rolleyes:

    Das mit meinen Elitekriegern muss ich mir nochmals überlegen.
    Mein Land ist zwar reich, aber eigentlich dachte ich eher an drei bis vier spezialisierte Schulen, neben den normalen Kasernen...
    Muss das also noch weiter ausarbeiten und werde dich danach bei Bedarf erneut mit meinen Fragen löchern.

    Herzlichen Dank bisher.

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  10. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps


    Es sei denn, es wäre unüblich. In Japan sind überhaupt keine Schilde aufgekommen, irgendwie. Ich fürchte aber, dass ein Samurai auch so seine Probleme gegen einen Schildkämpfer hätte. Tradierungen wie im Bushido haben so ihre Tücken - so ist ja auch der japanische Kyudo-Langbogen hochgradig ineffizient (um dennoch damals mit einer Meisterschaft geführt worden zu sein, die unglaublich war und heutzutage schlicht nicht mehr im Ansatz erreicht wird).
    Ist halt auch eine Frage der Rüstung - eine komplette "Dose" mag sogar einen Schild ersetzen, wenn ausreichend gut (aber lauf' mal damit rum - da schreit's nach 'nem Pferd). Bei der deutlich leichteren, aber dennoch sehr guten Samurai-Rüstung kann man nur spekulieren, wie flink der Samurai mit seinem hoffentlich exzellenten Schwert (die waren natürlich auch nicht immer alle perfekt) den Schildträger verletzen kann.

    Die spezialisierten Schulen könnten sich aus alten Familien herausgebildet haben, vielleicht auch in starker Konkurrenz zueinander stehen - gibt doch gleich Futter für die Story :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  11. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Ja die Samurai waren eine Sache für sich... Habe mich damit zeitweise auseinandergesetzt, da ich gut 10 Jahre lang Ju-Jitsu und Judo trainiert habe und mich das ganze Drumherum sehr begeistert hat.
    Irgendwie bin ich aber davon weggekommen und unterdessen bei den europäischen Kriegern und Waffen gelandet... :rolleyes:

    Das mit den alten Familien gefällt mir als Idee... Dass die Schulen in Konkurrenz zueinander stehen war so nämlich bereits angedacht. :D

    Toll so ein wandelndes Nachschlagewerk wie dich für meine Fragen zu haben... :)
    Danke danke danke!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  12. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Immer gern :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  13. Nici Sch

    Nici Sch New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Ulli,
    ich schreibe ein Buch, dessen Handlung im Frühmittelalter spielt. Deine Info zu den verschiedenen Waffen finde ich total klasse. Kannst du mir vielleicht Bücher empfehlen, mit denen ich mich mehr in die Materie einarbeiten kann? Es geht im speziellen um die Franken/Alamannen und deren Kampftechnik/Equipment.
    Viele Grüße und Danke,
    Nici
     
  14. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Ein recht großes Problem - ich habe mir mein Wissen nach und nach über Jahrzehnte aus verschiedensten Quellen zusammengestückelt ... Mittelalter-Zeitschriften, jede Menge eigene Museums-Besuche in großen Museen - Nürnberg, Aachen, aber auch etliche kleine Heimatmuseen, wo man immer mehr findet (meine Frau denkt immer, ich spinne ein bisschen, wenn ich angesichts alter, eigentlich verrotteter Kettenhemden und oller Schwerter, wo jeder frisch geschnittene Knüppel mehr Waffen-Wert hat, in Verzückung gerate X-)).

    Nur zu oft sieht man was und muss herumraten, weil die oft lieblosen Museen keine Datierung und Beschriftung haben. Dazu kommt dann auch noch immer der praktische Aspekt - taugt das Zeug eigentlich, oder war das nur Schmuck? Da waren dann viele praktische Übungen angesagt. Pfeil und Bogen auf selbst geknüpfte Kettenhemd-Stücke und Schuppenpanzer, dies und das ...

    Also kurz: Nö, kann ich nicht, leider ...

    Wenn ich nicht so viel für Euch an Papyrus arbeiten würde, könnte ich ja mal eines schreiben X-)

    Einhandschwert mit kurzem Griff und Schild - Kite- (spitzer Langschild) oder Rundschild, Schuppen- und Kettenpanzer. Speerartige Lanze. Langbogen. Es gilt vieles, was ich hier schon geschrieben habe, denn das ist ziemlich genau das Fantasy-Equipement, was sich die Leser so vorstellen.
     
  15. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Zitat: "Wenn ich nicht so viel für Euch an Papyrus arbeiten würde, könnte ich ja mal eines schreiben X-)"

    Juhuiii, klasse Idee! Würd ich sofort kaufen - und weiter empfehlen... :D :D :D
    Also nur so, falls dir einmal langweilig werden sollte, neben allem anderen, was du bereits machst ... :rolleyes:

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  16. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Übrigens noch eine kurze Frage zum Schwert- / Axtkampf:

    In Filmen sieht man ja manchmal die Szene, in der der Held plötzlich mitten im Kampf mit einem zerbrochenen Schwert dasteht.
    Ist so was realistisch?
    Und könnte das Schwert gezackt abbrechen? (So dass man das Bruchstück mit Heft, das man in der Hand hält, auch als Waffe benutzen könnte?)
    Oder ist das völlig übertrieben und nur in Hollywood möglich... :rolleyes:

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Klar. Insbesondere, wenn nicht so dolles Material, kann das übel krumm verbiegen (wenn zu weich geschmiedet) oder brechen.

    Je nachdem, wie gut der andere ist - wenn er sauber quer auf die Fläche haut, ist die mindere Qualität durchgeschlagen.

    Kommt aber sicher nicht so oft vor, da insbesondere wirklich mit Klinge auf Klinge nur fechterische Idioten aufeinander einhacken - die mühsam scharf gemachte Schneide leidet dabei mit Sicherheit.

    Und ich möchte so einen abgebrochenen Rest nicht in den Wanst gerammt bekommen - das ist sicher spitz und scharfkantig.

    Selbst mit Bambus-Shinais (Kendo-Übungsschwerter) sind Brüche gegebenenfalls fatal. Ich will da nicht näher drauf eingehen, aber ich weiß von einem tödlichen Unfall damit.

    Genauso abgebrochene Sport-Klingen - die gehen "gern" mal in den Körper. Ein Kumpel von mir war x-facher Berliner Bär im Sportfechten, und der hat reichlich kleine Narben im Bauch - von abgebrochenen Klingen, die dann durch die gepolsterte Jacke gingen wie nix.
     
  18. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Tiptop. Also doch möglich... Hehehe. Das bau ich dann mal gerne irgendwo ein. :D
    Danke für deine Antwort.

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  19. Beatrice

    Beatrice New Member

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hallo Ulli

    Da bin ich schon wieder...

    Ich habe gestern Abend eine meiner älteren Kampfszenen durchgelesen und bin nicht gerade glücklich darüber.
    Aaaaber ich habe ja dich als Joker, darum stell ich hier gleich meine Fragen: :D

    Mein Held kämpft bei einem Überraschungsangriff ohne Schutzkleidung gegen die angreifenden Söldner, er trägt lediglich ein Kettenhemd, hat einen Dolch am Gürtel und das Schwert griffbereit, trägt aber keinen Schild und keine Handschuhe, (war gerade beim Essen, tja so kann's passieren).
    In der Szene habe ich unter anderem eine leichte Schnittverletzung auf seinem Handrücken eingebaut, als Folge davon, wird sein Griff am Schwert unsicher (glitschig, Blut...) und er verliert die Waffe.
    Hat mir soweit ganz gut gefallen, bis ich nochmals einen deiner Einträge von weiter oben gelesen habe.

    Und da war's mit der Freude auch schon vorbei.
    Wäre wohl weit wahrscheinlicher, dass er gleich die Finger/Hand verliert, anstatt einen unspektakulären Schnitt davon zu tragen... Oder würdest du sowas als Leser durchgehen lassen?

    Und wenn ich schon dabei bin:
    Gegen wie viele Gegner kann ein geübter Elitekämpfer, realistisch gesehen, kämpfen? Der Mann ist General, herausragender Schwertkämpfer und bringt auch geistig was mit (verfällt also nicht in Panik, auch wenn's eng wird). Ich habe ihn gegen drei Söldner mit Axt, aber ohne Schild kämpfen lassen (obwohl, da fällt mir ein, die werden den wohl kaum aus Höflichkeit ablegen, verflixt. Aber mit Schild sieht es wohl ziemlich aussichtslos aus für den armen Mann). :rolleyes: Er braucht den Kampf nicht zu gewinnen, soll aber am Leben bleiben und was her machen. Ist das realistisch?
    Und wie sieht es aus, wenn die Angreiffer gleichzeitig zuschlagen, also nicht freundlicherweise warten, bis er mit dem Parieren fertig ist... Was sagst du aus deiner eigenen Erfahrung, möglich oder eher nicht?

    Danke im Voraus.

    Gruss Beatrice :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017
  20. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Aw: Wissensgebiete Ulli Ramps

    Hm, beim Essen das Schwert dabei ist schon eher kampfbereit. Üblicherweise legt man das lange und unhandliche Ding ab und hat dann "nur" einen Sax (Kurzschwert) und/oder langen Dolch dabei.
    Schwert in Reichweite heißt schon "unsichere Umgebung". Aber OK. Schwert und Dolch ist schon eine feine Sache, damit kann man schon so Einiges tun - er ist also gar nicht so schlecht bewaffnet.

    Schnitt ... kann passieren, ist aber schon ein Fecht-Schnitzer, der von mangelnder Fechtkunst spricht. Man sollte seine Pfoten, die die Waffen halten und damit quasi Teil der Waffe sind, schon sehr gut schützen - diese sind schließlich durchaus auch Trefffläche.

    Dann ist noch die Frage, wie das Blut in den festen Griff einrutschen soll, ist doch ein Griff im Regelfalle auch sehr rutschsicher konstruiert und von der Oberfläche her beschaffen.
    Dennoch, es geht. "Er war heilfroh, dass er mit einem nur leichten Schnitt davongekommen war, auch, wenn dieser stark blutete" oder so. Würde ich hinnehmen ;)

    Gegen wie viele Gegner ... Miyamoto Musashi hat angeblich gegen 100 bestanden - und das Duell ist einigermaßen verbrieft. Leonidas bei den Termophylen auch. Ebenso wie weitere gewaltige Helden, denen an guten Tagen auf dem Schlachtfeld einfach nicht beizukommen war. Musashi ist wie ein Wilder hin und her gesprungen und hat, eine seiner berühmten Eigenschaften, sich durch das Herumlaufen und bedrängen - ER hat angegriffen - sich die Gegner wie Perlschnüre aufgereiht.

    Schau' Dir mal den Film "Unforgiven" an. Derlei ist nicht unrealistisch. Die 100 wussten, dass sie gegen "den" Musashi kämpfen, der bereits die größten Lehrer ihrer Schwertkampfschule besiegt hatte. Die hatten Angst vor ihm. GERADE, wenn es so viele sind, kann man so eine Gruppe aufspalten, den oder die Anführer attackieren, so dass die "niederen Chargen" Muffensausen bekommen, keiner will der Erste sein etc. pp.
    Da geht fast beliebig viel. Ist eine Frage der Ausbildung und der Nerven sowie natürlich der Kondition. Irgendwann wird's von der Puste her hart. Und Platz muss sein, sonst bedrängen einen "die Vielen" so, dass man simpel überrannt wird, egal, ob man die vorderen dabei absticht oder nicht.

    Also - das mag dann unrealistisch und nach Matrix klingen - aber auch ein Dutzend geht ggf., insbesondere in passendem Gelände. Derlei wird übrigens in höheren Schulen durchaus geübt - Kampf gegen mehrere. Da geht's genau um das - bau' Dir Deine Gegner genau so auf, dass sie sich gegenseitig behindern, dann teilst Du Dir das Problem in lauter Einzelkämpfe auf.

    Deine Schilde der "Bösen" können einfach aus Platzgründen draußen bei den Pferden sein.

    "Gleichzeitiges Zuschlagen" ist allerdings kaum drin, schon von der Kampfpsychologie her, das tut kaum jemand. Dafür muss man schon extrem aufeinander eingespielt sein. Realistisch ist tatsächlich, dass die Angreifer eher aufeinander warten - klingt komisch, ist aber so.
    Außer natürlich, sie sind so gut, dass sie von verschiedenen Seiten kommen, also das Gegenteil dessen treiben, was der Einzelkämpfer erreichen will - dann sieht's böse aus und der Einzelne verliert.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2017