Kann jemand gestorben waren?

Hallo,

so oft lese ich in … naja, in irgendwelchen Artikeln, wo steht, der und der war dann und dann gestorben.

Irgendwie finde ich das falsch. Wenn jemand gestorben war, dann ist er jetzt wieder am Leben oder wie findet ihr das. Muss es nicht, auch in der Vergangenheitsform heißen: “Der ist am soundsovieltene gestorben” und nicht “Der war am soundsovieltene gestorben”, der so? Oder befinde ich mich hier gedanklich auf einem Irrweg?


Die Überschrift müsste doch lauten: Kann jemand gestorben gewesen sein? Dann wird dein Anliegen deutlicher. Und vom Gedanken her scheint mir dein Argument logisch. – Beim auferstandenen Jesus Christus kann gesagt werden, dass er gestorben war. Oder vom Lazarus, den Jesus auferweckt hat …

Weiß jemand, wie ich den zweiten Text unten raus kriege? Hab versehentlich zweimal weggeschickt.

@HeHo
Ja und was meinst du? Es muss doch heissen, der ist gestorben oder. Auch in einer Erzählung in der Vergangenheitsform?

Als Beitrag zur Diskussion:

Wie sieht es mit dem harmonischen Kontext aus?

Ursulas Herz raste. Sie kannte die Stelle ganz genau; hier war ihr Bruder vor 2 Jahren gestorben.

vs.

Ursulas Herz rast. Sie kennt die Stelle ganz genau; hier ist ihr Bruder vor 2 Jahren gestorben.

hier schlägt das Umgangs-Sprachdeutsch durch, finde ich.
Daher: hier starb ihr Bruder. Klar und einfach geschrieben, keine 'Hilfsverb-Schnörkel. Zumindest, wenn man eine Geschichte schreibt ein sinnvoller Stil nach meinem Empfinden.

Nein, rein sprachlich wäre das nur dann richtig, wenn du Gleichzeitigkeit ausdrücken wolltest.

Ursulas Herz raste, denn hier starb ihr Bruder – das hieße, rein sprachlich, er würde da gerade vor ihr liegen und im Sterben begriffen sein.
Wenn du allerdings die Vorzeitigkeit auch sprachlich ausdrücken willst, dann ist die vorherige Form richtig:

Ursulas Herz raste, hier war ihr Bruder gestorben.
Die erstgenannte Handlung ist im Gang, die zweitgenannte in der Vergangenheit abgeschlossen. Da die Jetzt-Handlung in der Erzählung aber schon im Präteritum ausgedrückt wird, muss die Vor-Vergangenheit logischerweise ins Plusquamperfekt.

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Beides richtig. Das erste ist einfach in der Vergangenheitsform erzählt, das zweite in der Gegenwartsform. Das “war gestorben” in der ersten Version zeigt die Vorvergangenheit an, d.h. dass der Bruder vor dem Moment gestorben ist, in dem die Handlung spielt.

Das hat mit der Zeitenfolge zu tun, die in der deutschen Grammatik recht genau geregelt ist: “Nachdem er gestorben war, entdeckte sie sein düsteres Geheimnis.” In diesem Fall Plusquamperfekt (gestorben . . . war) und Präteritum (entdeckte). Es folgt ein Ereignis, die Entdeckung des düsteren Geheimnisses, nachdem ein anderes vorheriges Ereignis, abgeschlossen war.

Wie so das denn? Es ist eindeutig Präteritum! Also vorbei. - Selbstverständlich geht es auch in der ‘Hilfsverbvergangenheit’: Ist aber für mich eben eher die Zeit, die wir im alltagssprachlichen Umgang nutzen. Daher ist diese Diskussion zwar für Menschen, die sich mit der Grammatik gut auskennen, ganz eindeutig, für den Sprachnutzer aber eher akademisch. Ich meine, dass sollte jeder mit sich selbst ausmachen, mit welcher grammatikalischen Zeitform er das richtig ausdrücken kann, was er ausdrücken will.
Meines Erachtens nimmt es der Nutzer der deutschen Sprache eh nicht so sehr ernst mit den Zeitformen. Bestes Beispiel: ‘Ich gehe morgen zur Arbeit’. Eindeutig Präsenz, oder? Wird aber von den meisten Menschen als Futur angesehen. (Würde dem Angelsachsen nicht passieren!)

Grundsätzlich sollte man durchaus zwischen gesprochener und geschriebener Sprache unterscheiden.

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@Gutie
Natürlich ist es Präteritum. Allerdings ist das bereits die normale Erzählzeit in dem Beispiel. Wenn du von etwas berichtest, das davor passiert ist, kannst du nicht die selbe Zeit verwenden. Sonst passiert es gleichzeitig.

Sterben ist ein Vorgang, und der kann auch in der Vollendeten Vergangenheit liegen. “Er war gestorben” ist somit durchaus korrekt. Nur “er war tot gewesen” funktioniert nur in der Fantasy, denn dann haben wir wirklich einen Wiedergänger, der wohl nicht mehr tot ist - hier beißt sich die Logik wirklich.

Aber im Wesentlichen hat Andreas das schon perfekt beschrieben.

Das Plusquamperfekt ist eben als hölzern am Aussterben - was vielleicht gar nicht so schlecht ist, ich empfinde es auch als stilistisch unschön. Man sollte es nur nutzen, wenn es gar nicht anders geht, wenn man unbedingt in einer Erzählung mit verschiedenen Zeitebenen darauf hinweisen will, dass etwas zeitlich vor dem “aktuellen Geschehen” passiert ist und das “aktuelle Geschehen” in der einfachen Vergangenheit = dem Präteritum liegt.
Sprich, PQP nur für eine Verdeutlichung der Zeitebenen nutzen. Sprechen tut das kaum ein Mensch, fast genauso wenig wie Futur II.

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Wenn man schreibt, sollte man sich an der Frage orientieren, wie man es ausdrücken muss, damit ein Leser es richtig versteht. (Oder, wie Stephen King das so schön gesagt hat: “Schreiben ist Telepathie – man überträgt eine Vorstellung aus dem eigenen Gehirn in ein anderes, und zwar mithilfe von Sprache.”)

In der Umgangssprache ist das üblich, und in einem Dialog sollte man das deswegen auch genau so schreiben.

Ok, einen ähnlichen Satz habe ich nämlich dauernd im Kopf.

Meine Frau ist vor 10 Jahren gestorben, nicht … war vor 10 Jahren gestorben.

Danke euch allen.

Ist das Ergebnis nicht, dass beides korrekt ist, je nachdem in welchem zeitlichen Kontext es formuliert wird?

Beispiel 1:
Eigentlich hätte ich das Zusammentreffen mit Klaus gerne vermieden. Doch hier stand er und stellte mir unbedarfte Fragen.
“Wie schön, dich zu sehen. Wie geht es deiner Frau? Wie hieß sie gleich wieder? Hannelore?”
“Ja, Hannelore. Sie ist vor zehn Jahren gestorben.” Das darauffolgende Schweigen zog sich in die Länge.

Beispiel 2:
Beim überqueren der Straße dachte ich über mein Leben nach. Meine Frau war vor zehn Jahren gestorben, unsere Kinder in eine andere Stadt gezogen und die Enkel sah ich kaum.

Wahrscheinlich ist beides richtig.
So ähnlich habe ich am letzten Sonntag auf einer Feier einfach mal im Bekanntenkreis geredet, als ich wieder danach gefragt wurde, wann meine Frau gestorben ist.
Wenn ich sagte, … sie war vor zehn Jahren gestorben wurde ich seltsam angeguckt, besonders von einer Studienrätin. Sie hat mich korrigiert und laut und deutlich “ist” gesagt.
Bei einer anderen Gelegenheit hab ich gesagt … sie **ist **vor zehn Jahren gestorben … Es waren Deutschlehrer/inen dabei. Da kam dann nur sowas wie … waaaas, so lage ist das schon her …

Ich finde, sie ist dann und dann gestorben hört sich viel besser an, wenn man es liest.
Was anderes ist es wenn ich sage … vor zwei jahren ist mein Auto geklaut worden … Hier würde ich sagen … vor zwei Jahren war mein Auto geklaut worden. Klar, besser wäre … vor zwei Jahren wurde mein Auto geklaut … Aber in Unterhaltungen redet so niemand ist mir im laufe meines über sechszigjährigen Lebens aufgefallen.

Sagt jemand … Ich war am soundsovielten geboren. Man sagt hier doch auch … ich bin am soundsovielen geboren … oder?

Ja, beides ist richtig.

Im Beispiel 1 wird es im Dialog gesagt, das heißt, aus einer Gegenwart heraus erzählt.

Im Beispiel 2 ist der Text selber in der Vergangenheitsform gehalten (“dachte”); etwas, das davor geschehen ist (und an das aus der Handlung heraus nur erinnert wird), muss in der Vor-Vergangenheit (“war … gestorben”) stehen.

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Wie bereits mehrfach im Thread beschrieben, hat dies mit der in der deutschen Grammatik recht strikt geregelten Zeitenfolge von Haupt- und Nebensatz zu tun. Wenn etwas in der Vergangenheit abgeschlossen ist, wird dies im Plusquamperfekt (der abgeschlossenen Vergangenheit) geschrieben, alles zeitlich danach folgende im Präteritum. Dies wird im erzählerisch-literarischen Bereich vermutlich die häufigste Form sein.
Danach gibt es noch das Perfekt als Vergangenheitsform, dem das Präsens folgt, wenn man ein zeitlich nachgeordnetes Ereignis beschreibt.
Man kann diese temporalen Satzverbindungen auch hier recht anschaulich nachlesen: http://www.deutschegrammatik20.de/komplexer-satz/satzverbindung-temporal-nachdem-danach-nach/

Ulli hat es geschrieben, in der gesprochenen Sprache wird das Plusquamperfekt so gut wie nicht mehr genutzt, denn es klingt gesprochen sowas von manieriert. Aber um einen Leser nicht zu verwirren und den zeitlichen Ablauf eines Ereignisses verständlich und nachvollziehbar darzustellen, ist zumindest in der Erzählhandlung meines Erachtens die Einhaltung der temporalen Satzfolge unverzichtbar. Und daher muss eben auch mal “gestorben . . . war”. In Dialogen sollte man es dagegen besser unterlassen, außer man beabsichtig unfreiwillige Komik. Ich habe fertig.

Wenn in einem in der Vergangenheitsform geschriebenen Roman eine Rückblende eingefügt wird (also, z.B. die Hauptfigur erinnert sich an eine prägende Episode ihrer Kindheit), dann müsste diese Episode streng genommen durchgehend in der Vorvergangenheit geschrieben werden: Er war gegangen, er hatte gesagt usw.

Das (ein echtes Manko der deutschen Sprache) liest sich noch anstrengender, als es sich schreibt, deswegen behilft sich der Autor mit einem Trick: Die ersten zwei, drei Sätze schreibt man in der Vorvergangenheit, dann mogelt man sich möglichst unauffällig in die normale Vergangenheitsform zurück (er ging, er sagte usw.), und kurz vor dem Ende der Rückblende macht man es umgekehrt: Die letzten zwei, drei Sätze stellt man wieder in die Vorvergangenheit, um dann in die laufende Handlung zurückzukehren.

Aber wie gesagt, das ist ein Notbehelf – ein Workaround, wie man so sagt –, damit das Lesen angenehm bleibt.