Hornissen, Spinnen, Kampfsport, Gifte

Dieses Thema im Forum "Recherche-Experten" wurde erstellt von A_Tuin, 27. November 2017.

  1. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    Ich glaube, was er meinte mit "Theater ist Behauptung" meint ist, wenn du dem Leser etwas so erklären kannst, dass es für den Leser in dem Moment logisch klingt, ist es unerheblich in wie weit das erzählte tatsächlich realistisch ist. Das gilt vor allem für Fantasy und Science Fiction. Magie ist schlicht nicht realistisch, und damit immer eine "Behauptung", die Kunst ist es das unrealistische realistisch erscheinen zu lassen.
     
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  2. AndreasK

    AndreasK New Member

    Richtig, und genau deswegen sage ich ja, dass es auf den jeweiligen Kämpfer ankommt, wie gut ist seine Ausbildung, wieviel Erfahrung hat er - und das ist eben zunächst mal unabhängig von der konkreten Kampfsportart.
    Natürlich gibt es da Unterschiede, einige sind eher offensiver Natur andere eben eher devensiv. Ich habe mal einem Kampf zweier Meister in Karate und Aikido beiwohnen dürfen. Beide waren seit Jahrzehnten in ihrem jeweiligen Sport aktiv. Da gab es einfach keinen Sieger. Egal was der Karatekämpfer machte, die Aikido-Frau wich stets aus. Umgekehrt konnte die Dame dem Karate-Mann nicht zu Leibe rücken. Sie trennten sich nach längerem Kampf praktisch unentschieden. Die gleiche Dame verlor später gegen einen Kung-Fu Kämpfer. Dieser wiederum verlor dann gegen einen Thai-Boxer und dieser unterlag danach einem Aikidokämpfer.
    (Ich denke wir sind da einer Meinung)


    Hmmmm ... Sorry, ohne das persönlich zu meinen, aber - die Aussgae finde ich schon richtig. Und sie sagt zunächst mal nichts über die Güte eines Theaterstücks oder Buchs aus.

    Ich denke, Nina sieht das ähnlich:
    Fakten bleiben Fakten - wenn man sich da sklavisch dran hält, gäbe es keine Fantasy und kein Science Fiction - Beides mag ich sehr.

    Um bei Deinem Beispiel, dem Elfenkrieger-Fürst, der sich durch 50 Armbrustschützen tankt, zu bleiben (ich kenne das Buch nicht):
    Natürlich ist es unrealistisch, das er das unbeschadet übersteht. Und das er mehrere tausend Jahre alt werden kann ist auch eher unwahrscheinlich. Mit gut recherchierte, realistischen Fakten kann jedoch ein Szenario geschaffen werden, innerhalb dem die Geschichte dann glaubwürdig wird, und ich stimme Dir zu: DAS ist dann meisterhaft. Aber genau DAS ist dann die Behauptung, von der ich rede :)

    Der baumspaltende Käfer Max ist hingegen ein Behauptungs-Beispiel für eher "schlechtes Theater" :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2018
  3. Yoro

    Yoro Active Member

    Ich würde auch sagen, lieber die geheimnisvoll-grüne magische Wolke aus einem Paralleluniversum, die deinem Käfer-Helden Superkräfte verleiht; wenn man sowas nicht andauernd bringt, verzeiht einem der Leser das durchaus. Ein echtes no-go sind dagegen diese pseudowissenschaftlichen, mit der Brechstange zusammengeknoteten "Erklärungen", warum etwas, was eigentlich völlig unmöglich ist, hier ausnahmsweise doch funktioniert.

    Mein Mann ist Physiker und Ingenieur, ist jedesmal aufs Neue ein Erlebnis, mit ihm zusammen einen Sci-Fi Film anzuschauen *g* (funktioniert aber auch bei diversen Thrillern). Da kommt dann gerne ein Aufschrei im Stil von "So ein gequirlter Schwachsinn, das kann so gar nicht gehen, weil ..." gefolgt von einer viertelstündigen Erklärung, welches Naturgesetz der ignorante Regisseur da gerade vergewaltigt hat.

    Soll heißen, bei Sachen wie Zaubersprüche, Magie, Paralleluniversen etc. ist man auf der sicheren Seite, da kann einem keiner das Gegenteil beweisen. Bei diesen halb ausgegorenen, auf wissenschaftlich getrimmten Erklärungsversuchen findet sich unter Garantie immer irgendwer, der sich damit auskennt und einem unter die Nase reibt, was für einen Stuß man da fabriziert hat. Das kann für einen Autor dann ziemlich peinlich werden!
     
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  4. Ben Vart

    Ben Vart Guest

    Frag mal einen echten Mordermittler, was er von den diversen Krimis im Fernsehen hält.
    Dennoch gibt's genügend, die sich sowas mit und aus Pläsier ansehen.
     
  5. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Ja, meine Frau droht auch immer gern mit Klebeband ;-)
    Leider wird auch da viel Mist gemacht, denn wenn man eine innere Logik "baut", darf das ja nicht gleich alles andere ebenfalls außer Kraft setzen. Auch Magie hat "Regeln", und auch in einem Paralleluniversum fließt Wasser von oben nach unten - außer, man baut hier eine besondere Regel ein.
    Sonst sagt der aufmerksame Leser / Zuschauer auch wieder: "Was für ein Quatsch!". Da muss man kein Naturwissenschaftler sein, sondern nur eben - aufmerksam. Und denken können.
     
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  6. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Hmmmm ... Also die Herrschaften, die auf der Criminale dbzgl. Vorträge gehalten haben, eher nicht so, im Vortrag des Ex-BKA ebenso wenig wie bei den beiden Privatermittlern, die sich jew. gut gegruselt und uns Laien-Fragestellern den Tag versüßt haben.
     
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  7. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Herzlichen Dank an euch beide,

    mein Käfer kämpft mittlerweile mit seinem Verstand, da ihm seine Kampfsportkünste in keinster Weise helfen. Der kleine Wickie hat seine Abenteuer auch nur durch Überlegung gemeistert. Gut, manchmal wurde er von den starken Wikingern unterstützt.
    Die Szene von Bernhard Hennen ist genial.

    Herzlich,
    A_Tuin
     
  8. Phillip

    Phillip Member

    Thema ist wahrscheinlich schon beendet, aber ich habe all die Kommentare gelesen und muss anschließend noch etwas dazu sagen:

    1.) Connor hat wie ulli gesagt hat, keine Chance im Boxen, selbst gegen einen deutlich schwächeren Gegner zu bestehen. Verlegt sich allerdings der Kampf auf „alles ist erlaubt“ sieht sie Geschichte bedeutend anders aus. Man muss bedenken dass connor in seinem Kampf komplett auf seine Beine verzichten musste und zugleich einige Griffe und Schläge nicht ausführen durfte. Ein Vergleich war also nie gegeben. Auch wenn Connor 1 Jahr lang Boxen trainiert hätte, hätte er keine Chance gehabt, weil seine Art des Kämpfens zum Instinkt wurde. Während eines Kampfes, also als Insinkte mehr gefragt war als die Ausbildung an sich, musste er da immer wieder Umdenken, was zusätzlich den Kampf erschwert. Unfair kann man allerdings nicht behaupten, da sich Connor auf die Regeln eingelassen hat. Free for all allerdings, wäre der Kampf nach spätestens 3 runden zu Ende gewesen - mit einem anderen Sieger.

    2.) Bei einem Kampf: Sumo vs Kampfsport kann man ohne Hintergrund nicht sagen wie er ausgeht. Hier gilt wieder: Findet der Kampf auf Sumo Boden und mit den Regeln statt? Sprich, ist der „Ring“ der eines Sumo (was heißt, kaum Platz um der Masse auszuweichen), oder ist es ein größerer Raum (ab 15m2)? Bei ersterem hätte der Sumo wahrscheinlich die Nase vorne, da nicht ausreichend Platz für Techniken ist. Der Sumo würde den Schlägen oder Tritten zu lange widerstehen und der „Wendekreis“ des Kampfsportler abnehmen wodurch eine völlige Entfaltung der Kunst nicht mehr möglich ist und die gewaltige Masse des Sumos kurzen Prozess machen würde. (Ausnahme wäre hierbei Wing Tsun, wobei es bestimmt einen sehr Giften Sifu bräuchte - weil diese Kampfkunst auf die Kraft des Gegners eingeht.)
    Findet der Kampf auf neutralem Boden mit genügend Auslauf statt (wie wohl in deiner Geschichte wenn ich es richtig interpretiert habe), dann hat der Sumo nicht den Hauch einer Chance. Da seine Kraft gebündelt für „kurzen Prozess“ ohne viel Bewegung ausgelegt ist. Hat der Kampfsportler also genug Platz um auszuweichen, ist ein Konter nur eine Frage von (sehr kurzer) Zeit. Der Sumo ist auch weiten Feld HOFFNUNGSLOS unterlegen. Nebenbei darf man aber auch auf engem Raum nie vergessen, dass die Sumos gewaltige Kampfmaschinen sind, die aber allesamt die Beine als Schwäche haben, ganz besonders die Knie - ein kräftiger und wohl platzierter Tritt könnte auch auf engem Raum schnell den gewünschten Erfolg einbringen - vorausgesetzt man kommt dazu, denn ausweichen wird nur 2 - Max 4 mal drin sein, dann wird der Bewegungsradius zu gering und der Sumo ist ja such kein Idiot.

    3.) Stimme ich zu, dass man die verschiednen Kampfkünste nur schwer miteinander vergleichen kann, weil es immer der Mensch ist, der zuschlägt und ausweicht und nicht die Kampfart selbst. Aber auch die Umgebung ist ausschlagendend wie oben bereits erklärt. Masse und Kraft auf engem Raum wird in 90% aller Fälle dem Tempo überlegen sein. Auf weitem Feld ist Kraft faktisch nutzlos und in 99% aller Fälle wird die Geschwindigkeit gepaart mit Ausbildung siegen und das deutlicher als der Starke auf engem Raum.

    4.) In der Natur ist die Spinne in ihrer Gewichtsklasse, oft auch darüber, unangefochten, was unser Glück ist, da unser schöne Planet ohne die hohe Erfolgsquote der Spinnen, für uns Menschen nicht bewohnbar wäre. Eine Spinne kämpft auch nicht, 95% der Arten sind Lauerjäger und warten auf die völlig überraschte Beute die dann natürlich nicht den Hauch einer Chance hat, insbesondere deshalb weil die flinke Spinne zu meist dort angreift wo das Opfer keine Verteidigung hat.

    5.) Ist es eine Geschichte wo die Tiere reden können, folglich auch denken können. Somit wäre ein Sieg gegen die Spinne absolut vertretbar. Hier kannst du die überlegene Intelligenz des Käfers auch gern mit einer physischen Komponete verknüpfen - wenn der Käfer weiß wie Spinne reagiert/kämpft ist es ein leichtes sich eben genau darauf einzustellen.

    Hoffe ich konnte noch helfen
     
  9. A_Tuin

    A_Tuin New Member

    Herzlichen Dank an alle Beteiligten, die sich dem Themagewidmet haben.
    @Phillip: Dank dir für deine Überlegungen.
    Mein Käfer darf sich auf seinen Verstand verlassen. Womit ich automatisch bei deinem Pkt 5 bin. Reden und Denken = JA.
    Deine Hinweise behalte ich im Hinterkopf, da sich einige Ideen losgelöst haben.

    Herzlich, A_Tuin
     
  10. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Hmmmm ... Phillip, Du bist mir in 1-3 etwas absolut mit Deinen Prozenten. Ich stimme Dir zwar im Prinzip zu, aber beileibe nicht in der Klarheit des Ausgangs Deiner Szenarien.

    Es ist ja nun nicht so, dass ein Boxer nicht auch auf "normalen" Kampf einzustimmen wäre. 90% der MMA-/UFC-Kämpfe werden mit der Faust entschieden. Ob Connor McGregor da so klar gewonnen hätte, bezweifle ich und hinge stark davon ab, ob und wie Mayweather geübt hätte, sich auf Tritte und Grappling einzustellen.
    Es wäre allerdings interessanter geworden, so war der Boxkampf ja eher langweilig. Relevant sind aber viel mehr Herz und Auge als Stil, wie mir auch diverse "Crossovers" gezeigt haben.

    Bei einem Sumo widerspreche ich Deiner absoluten Aussage ("...nicht den Hauch einer Chance"). Hast Du schon mal einem Sumo gegenübergestanden oder gar mit einem trainiert? Es ist richtig, richtig unangenehm. Die Brocken sind erstens extrem hart im Nehmen, nicht im Ansatz zu vergleichen mit bspw. Wrestlern (= Show), und zweitens böse schnell und explosiv. Eine ordentliche Maulschelle (Sumo-Spezialität), und auch harte Kerle sitzen da schnell und überrascht auf dem Hosenboden oder wackeln mindestens ordentlich.
    Natürlich kann man gegen die Beine des Sumo gehen, um ihn zu schwächen. Aber angenehm ist das nicht, so dicht herantreten zu müssen. Und platt bekommt man den Sumo nur mit einem K.O. Und da muss man schon einen richtig kräftigen Punch haben, um Wirkung zu erzielen, und das ist nicht jedem gegeben, auch in höheren Gewichtsklassen nicht unbedingt.

    Dass Kraft nutzlos wäre, ist auch viel zu absolut. Speed und Training nützen einem Fips gar nichts, wenn der Brocken gute Nehmerqualitäten und Ausdauer hat. Erwischt er den "Kleinen" in einem von 10 Fällen, sieht's übel aus. Da haben sich schon viele unterschätzt ... Also wieder ein eher offeneres Ergebnis.

    Aber wie gesagt - außer mehr Vorsicht in den Aussagen will ich nicht deutlich widersprechen, aber relativieren. Und Punkt 5 ist sowieso der Wichtigste - ein Denker, der es schafft, seinen Intellekt auch im Kampf einzusetzen (und nicht im Gegenteil sich totzugrübeln), hat mehrere Nasenlängen vorn.
     
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  11. Phillip

    Phillip Member

    Hey ulli.
    Ja die Prozent sind mehr willkürlich als tatsächliche Fakten. Wollte damit mehr verdeutlichen, dass die Umgebung sehr viel wichtiger ist als die physische ausstattung. Auf engem/engerem Raum gibt’s bestimmt so gut wie nichts was einem Sumo gewachsen ist, die Masse, die Kraft und klar seine Ausbildung machen ihn zu einem verdammt harten Brocken. Doch die Sumo müssen die Masse ja auch erst mal bewegen - so lange bis der Kampf vorüber ist. Das funktioniert auf weitem Raum aber nicht. Die Masse und Kraft findet einfach keinen Abnehmer. Will damit die Sumos gar nicht abwerten. Allein gegen gleichwertig ausgebildeter Kampfsportler ist er auf weitem (normalen) Raum im Nachteil.
    Was mayweather angeht hättest du bestimmt recht - Wenn er nicht schon sein ganzes Leben Boxer gewesen wäre. Kampfsport, egal welcher Art, braucht Instinkte um erfolgreich sein zu können - die hat er sich Jahrzehnte lang antrainiert, er kann sich bestimmt darauf einstellen, doch für Instinkt reicht es einfach nicht aus.
    Schließe mich aber sonst zum Großteil deiner Aussage an.
     
  12. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    Ich finde ja, das letztjährige Wrestling-Match von Brock Lesnar gegen AJ Styles zeigt Kraft gegen Schnelligkeit sehr plakativ auf. Ja, auch ich weiß, dass das Show ist, deswegen gefällt es mir besser als MMA ^^
     
  13. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Warum? Der kann in aller Ruhe stehen bleiben und den anderen kommen lassen. Wenn er hektisch herumhüpft (interessantes Bild ;-) ), dann wird er schnell außer Puste sein.

    Und sorry, Nina - aber abgesprochener Show-Kram zählt nicht ... :-D
     
  14. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    Och, das Match unterstützt nur genau deine Aussage ;)
     
  15. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Hm ... Was von Dir kommt, hat ja in der Regel Hand und Fuß ... Muss ich das jetzt gucken (ich gucke so höchst ungern Wrestling, auch zur Entlastung meiner Mit-Zuschauer, die sich an meinem leisen bis mittellauten Gewimmere stören könnten), oder reicht es, wenn ich mich auf Deine Aussage verlasse? :-D
     
  16. NinaW

    NinaW Well-Known Member

    Natürlich darfst du dich auf meine Aussage verlassen :LOL:
    Zusammengefasst ist AJ "The Penomenal" ein richtig guter Highfligher, der von "The Beast" Brock Lesnar durch den Ring geworfen wird (Stichwort Suplex City), sobald er in greifbare Nähe kommt. Und wie du ja richtig bemerkt hast, Abstand bringt mit Nahkampfwaffen (aka dem Körper als Waffe) einfach nichts. Ohne Fernkampfwaffen muss man in die Nähe des schwereren.
    Überraschung ist noch eine Lösung, die hier noch gar nicht so angesprochen wurde. Ich hätte eine Schwäche für einen Ninja-Käfer ;)
     
  17. Ulli

    Ulli Administrator Mitarbeiter

    Den Göttern sei Dank. Was auch immer ein "Highfligher" sein mag. X-)
    Was ich immer nicht verstehe, ist, wenn ein Riese einen Zwerg durch die Gegend wirft. Sofern der "Kleene" einigermaßen gut fallen kann, bringt das nix ...
    "Verdammt, er hat mich! Und ... hm ... wirft mich weg ...? Wie angenehm, ich kann mich sammeln und erneut angreifen, anstatt dass mich das Riesenvieh einfach plattmacht!"
    Draufwerfen ist z.B. so ein Fall. Ich weiß noch, als mal Dieter Rast auf mir drauflag. Der gab immer verschämt sein Gewicht mit unglaubwürdigen 145 kg an (das war aber eher sein Wunschgewicht - ich hatte so gute 90 kg, was heute auch eher ein Wunschgewicht von mir ist ;-)).
    Da ging gar nix mehr, außer ich hätte ihm die Augen rausgerissen. Ach nee, ging ja auch nicht, weil er auf einem Arm mit drauflag und am anderen schraubte, bis die Schulter draußen war. Und nein, sagen konnte ich auch nix, mein Kopf war auch irgendwo unter dem Berg.
    Aber danach war ich dann schlauer und hab' mich nie wieder von ihm greifen lassen, so dass er dann irgendwann keine Lust mehr auf Kämpfe mit mir hatte, weil ihm irgendwann die Nase wehtat O:). Da hat Phillip dann Recht, Schnelligkeit hilft.
    Da war Dieter aber schon sehr langsam (sprich, auch schon ein älterer Herr), nicht so, wie ein einigermaßen trainierter Sumo ist. Die sind wirklich unangenehm fix.
    Ja, fies sein hilft oft :) Immer blöd, wenn auf dem Grabstein steht: "Er war der Honorigere und hat fair gekämpft!"
     
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  18. Jagopard

    Jagopard New Member

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