Beispieltext für die Realisation zweier Rückblenden

Dieses Thema im Forum "Lesezirkel (offen)" wurde erstellt von Palinurus, 13. Oktober 2020.

  1. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Wenn es so ist, dass es dich nicht interessiert, wie man denkt, frage ich mich, wozu ich das heute Nacht überhaupt veranstaltet habe, wozu ich mir die Mühe mache, denn ich bin man. Ich sehe mich als durchschnittlich begabten Leser. Deswegen das man. Da du jetzt mehrfach betont hast, wie wenig dich das Urteil, die Meinung eines Durchschnittslesers interessiert (sonst würdest du ja die Gebrauchsanleitungen für Dosenöffner verfassen), bin ich raus. Ich war der Meinung, dies ist eher ein Forum für … ja was eigentlich? Jedenfalls keins für tiefschüfende philosophische Betrachtungsweisen. Oder doch, dann aber immerhin so formuliert, dass auch jene mitkommen, die nicht aus der obersten Bildungselite kommen.

    Hier ist ein Text, was hältst du davon? So habe ich es verstanden. So werde ich es auch halten. Wenn mich jemand langweilt, sage ich ihm das, wenn mich jemand aufregt, dann auch. Wenn ich jemanden gut finde, sage ich es und wenn ich jemanden nicht verstehe, dann auch. Vielleicht hätte ich ich statt man schreiben sollen. Dass ich dir nicht mit Regeln kommen darf, hast du ja früher schon gesagt. Du hältst dich nicht daran, okay. Das ändert aber meine Meinung nicht. Wenn du den einen statt den anderen Konjunktiv verwenden willst, nur zu. Richtig ist es nicht und erklären, dass es doch richtig ist, wenn man nur lange genug darüber nachdenkt und deinen Korkenziehergedanken folgt, kannst du sicher auch.

    Ich schrieb eben, was mir auffiel (was beileibe nicht alles war). Du nimmst mit, was dir nützt und belässt sowieso, was dir wichtig ist. Wenn du den Sinn hinter allgemeingültigen Rechtschreibregeln nicht akzeptierst, wirst du damit leben können, dass andere diese Haltung nicht gutheißen oder gar verstehen können. Du willst, dass die Leser dadurch (und durch viele andere Dinge auch) mehr nachdenken. Ich habe aber das dumpfe Gefühl, dass mehr und mehr abschalten. Dennoch will ich nicht unversöhnlich schließen, denn du bist mir, wie erwähnt, sehr sympathisch. Aber ich bleibe bei der Metapher vom sprechenden Hund. Faszinierend, unergründlich und unerklärlich, jedenfalls für Normalsterbliche.
     
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  2. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Noch eine Ergänzung zum verwendeten Term aitia:

    Heute Nacht ging mir von einem sehr, sehr aufmerksamen Forumsmitglied eine Privatnachricht zu, die mich freundlich darauf hinwies, daß bei gr. aitia (ich verwende im Text ja die Pluralform, bezog mich ergo auf aition) zu differenzieren sei zwischen Sg. aition und Sg. [sic] aitia!

    Es gebietet mir die Ehrlichkeit, hier darauf hinzuweisen, daß deshalb meine o.a. Erklärung ganz streng betrachtet falsch ist! Denn 'Gründe', auch 'Ursachen' (was keinesfalls dasselbe ist) und Verwandtes werden gerade nicht -- nur abgeleitet -- von dem bei mir verwendeten aition referenziert, sondern von Sg. aitia, also einem gr. Femininum, dessen Pluralform dann anders lautet als die von aition.

    Das letztere wurde wahrscheinlich erst von Kallimachos geprägt und bezieht sich zwar letztlich auch auf Gründe, aber dergestalt, daß der große Geschichtsschreiber mit Pl. aitia auf Gründungsgeschichten und -erzählungen abheben wollte, etwas plump gesagt darin also irgendwelche Gründe für irgendwas -- z.B. die Verehrung einer Quelle betreffend o.ä. -- "in Geschichten verpackt" aufgefaßt wissen wollte.

    Nun paßt das zwar in meinen Text so auch (semantisch bleibt er also integer), aber ich gestehe frei heraus, mich trotzdem "vertan zu haben", weil ich die Femininform Sg. aitia während des Schreibens einfach nicht mehr "auf dem Schirm hatte", obwohl das natürlich nicht passieren darf, wenn man schon "gelehrte Ausdrücke" verwendet.

    Dem aufmerksamen Mitleser und seiner diskreten, höflichen Weise, mich auf einen Fehler hinzuweisen, möchte ich hiermit einen großen Dank aussprechen und zugleich bekennen, "danebengehauen" zu haben bei dem mir gestern unterstellten Bestreben, mich gegenüber vorgeblich "geistig Unterlegenen" in Szene setzen zu wollen. Denn ich hielte es für falsch, mit solchen lapsus hinterm Berg zu halten, selbst wenn zu vermuten steht, daß sie vielleicht nicht jeder/m auffallen würden. Möge, wer will, daraus seine jeweiligen Schlüsse ziehen.

    Gruß von Palinurus
     
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  3. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Duane: Du bist für mich nicht 'man'! Sondern das lebendige, mir sympathische und selbstbewußte Individuum Duane, dessen kommunikative Kundgaben ich achte und schätze.

    Wenn du freilich in den 'man'-Modus schaltest, gibst du m.E. -- bitte nicht falsch verstehen, sondern vor genau jenem Hintergrund, der hier auf der Metaebene mitverhandelt wird -- deine ausgeprägte Individualität an der Garderobe ab. Das ist der background meiner Einlassung. Sonst nichts. Du hast es nicht nötig, mich auf einen obskuren 'man'-Modus hinzuweisen, sowenig du dessen selbst bedarfst. Seiner sind nur Menschen bedürftig, die sich vor ihren eigenen (jedenfalls gewissen) individuellen Ausprägungen fürchten und sich dann hinter der anonymen Mauer des 'Man' verstecken, nicht ahnend, daß ihnen das Gefürchtete gleichwohl auch dort längst wieder im Nacken sitzt ...

    ... ähm ... "man" (was für eine schöne Paradoxie: da "feiert die Sprache" [Wittgenstein]!) ... also "man entkommt sich nicht selbst"! Und ich bin fest überzeugt, daß du es weißt!

    Bleibe beim Ich!

    Liebe Grüße von Palinurus
     
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  4. RalfG

    RalfG Active Member

    Lieber @Palinurus,

    zunächst Danke für dein Lob.

    Bei der "Kluft" hätte man auch schreiben können "... eine Brücke über die verfälschende Kluft zwischen Körper und Geist bauen". Damit würde das "Grenzen überwindende" und "Darüberhinausgehende" von "Transzendenz" deutlicher, aber du wirst schon das Passende finden.

    Das ist bei dir und vielleicht bei einer überschaubaren Anzahl der Leser so. Viele würden sich aber nur innerlich selbst auf die Schulter klopfen, weil sie von communicatio auf Kommunikation geschlossen haben und zu ihrem Kumpel sagen: "Ey, Alter, ich kann jetzt auch Latein!"
    Das kann man schade finden, ist aber so. Wenn es dir wichtig ist, bei einem breiteren Publikum ein Gespür für diese mitschwingenden Nuancen eines Wortes zu wecken, musst du anders vorgehen, da ein zu hohes Mass an Vorbedingungen vorausgesetzt wird. Wenn dir das egal ist und eben nur entsprechend Gebildete diese Nuancen genießen sollen, dann kannst du über diesen Einwand mit einem herzlichen "Arschlecken!" hinweggehen. Deine bewusste Absicht ist entscheidend.

    Allerdings schreibst du oben in Beitrag #3 dass du die Fesseln deiner Sozialisation überwinden und (Achtung, politischer Neusprech) dem Duktus deiner Blase entkommen willst, um normalweltkompatibler zu werden. Also eine Art umgekehrter Eliza Doolittle.
    Und ich glaube, diesen Wunsch hat @DuaneHanson mit seinen Einlassungen zu erfüllen versucht.

    Just my two cents.

    Gruß

    Ralf
     
  5. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Ralf, lieber @DuaneHanson , bitte seid dessen inne, daß ich "an mir arbeite" ... das ist ein Prozeß, und er ist noch längst nicht an ein Ende gekommen. Eure Ratschläge werde ich zu beachten wissen. Die sind mir nicht gleichgültig.

    Gruß von Palinurus
     
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  6. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Ich hebe nicht auf den Irrealis ab, lieber Duane, weil ja tatsächlich etwas bricht in der referierten Situation. Meine Intention ist, die "irreale Rüstung" nur als Analogon dessen zu sehen, was wirklich bricht. Wenn du so willst, aktiviere ich dabei die optative Form.

    Ich bräuchte [sic] fürs Umschwenken auf Konjunktiv II ein für mich nachvollziehbares Argument, daß es so, wie ich's gemacht habe, nicht geht (etwa weil ich zwingend den Konjunktiv II gebrauchen müßte. Das erkenne ich aber (noch) nicht. Wenn es jemand bringt, ändere ich sofort und sage dir mea culpa.

    Zur Verdeutlichung ein meiner Intention analoges Beispiel:

    Franz tut so, als breche er ein Brot, dabei bricht er aber nur eine Brotattrappe.

    Mein "Sprachgefühl" hieße mich niemals, dabei einen Konjunktiv II zu setzen, der Art, "... als bräche er ..."; aber freilich: Sprachgefühl kann auch täuschen. -- Wer weiß es genau?

    Gruß von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2020
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  7. DuaneHanson

    DuaneHanson Well-Known Member

    Wenn du den Konjunktiv durch eine Konstruktion mit würde ersetzen kannst, ist es dann nicht der Konjunktiv II?

    Franz tut so, als würde er sein Brot brechen, dabei bricht er nur eine Brotattrappe.

    Konjunktiv I lässt sich so nicht ohne weiteres durch eine Konstruktion mit würde ersetzen. Indirekte Rede ist ein typisches Beispiel:

    Er sagte, er habe keine Zeit.

    Kann man durch eine Konstruktion mit behaupten ersetzen:

    Er behauptete, keine Zeit zu haben.


    Im Falle deines Beispiels könnte man auch sagen, als würde eine zu enge Rüstung brechen.

    Ist in meinen Augen also eindeutig Konjunktiv II.
     
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  8. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Falls die "würde-Regel" unhintergehbar ist, hättest du Recht und ich nicht! In meiner Variante ist nämlich 'würde' nicht einsetzbar. Im Moment sieht es also schlecht aus für mich, was mir nicht gerade Glücksgefühle beschert: Aber keineswegs umwillen des Lapsus (meine Güte, es gibt Schlimmeres!), sondern weil dann meine so schön klingende Konstruktion zusammenbräche [sic].

    Nuja. Vielleicht erbarmt sich meiner noch jemand und findet einen "erklärenden Ausweg" für das, was mir gefällt. Ich werde allerdings von Sekunde zu Sekunde skeptischer ... -- Was haswt du da angestellt, du Schlingel!

    Gruß von Palinurus
     
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  9. Waldfried

    Waldfried Well-Known Member

    Zum verständlicherweise vieldiskutierten Modusgebrauch (vgl. Duden-Grammatik 7. Auflage 2006: 522-550):
    DuaneHanson zitiert Folgendes aus @Palinurus' Text:
    (1)
    (2)
    Die Grundregel fasse ich so zusammen:
    (a) Irreales (Kontrafaktisches) --> Konjunktiv II
    (b) indirekte Rede- oder Gedankenwiedergabe --> Konjunktiv I
    (c) Kann der K. I formal mit dem Indikativ verwechselt werden, wird der K. II verwendet.
    (d) Ist auch die K.-II-Form mit dem Indikativ gleich, kann auf die würde-Form ausgewichen werden (oder auch einfach umgangssprachlich, außer bei sein und haben.

    Wer sich daran hält, kann kaum etwas falsch machen und ich halte mich auch gern daran. Mich selbst stört es nämlich auch oft, wenn ein K II steht und (für mich) Unwirklichkeit signalisiert, wenn in Wirklichkeit nur indirekte Rede gemeint ist.
    Aber: Der Duden warnt den "Leser" vor Fehlinterpretationen aufgrund der "Mehrfunktionalität" des K. II (S. 543). Denn: Es gibt viele, die sich nicht oder nicht konsequent an die funktionalen Claim-Absteckungen der Grundregel (bes. Teil (a) und (b)) halten. So muss auch der Duden (7. Auflage), der dem Thema Konjunktiv viele Seiten widmet, konstatieren, dass "vielfältig von der Regel abgewichen" werde und sein Gebrauch "außerordentlich individualistisch" sei (S. 524).

    Beispiele (Duden S. 529 bzw. 538):
    (i) K. I trotz "irrealem Vergleich":
    "Es ist, als rase die Geschichte wie ein ungesteuerter, reißender Fluss an uns vorüber. (M. Dönhoff et al.)"
    [statt raste]
    (ii) K. II trotz indirekter Rede:
    "ein Mitschüler sei gestern […]: es stünde in der heutigen Zeitung. Die meisten Zeichnungen handelten vom […]" [statt stehe]

    Auch die "Wunsch/Aufforderungs"-Funktion des K I (vgl. @Palinurus "Optativ") kann mit hineinspielen ("Funktionsbereich 3" im Duden) und den Gebrauch des K. I so "doppelt motivieren" (S. 544):
    "Der Onkel verlangte nun, dass Jonathan sich unverzüglich vereheliche (…). (P. Süskind)" (ebd.)

    Fazit soweit
    – zum Konjunktiv I im ersten obigen Ausgansbeispiel (1) (breche):
    Entspricht nicht streng der Grundregel, kann man aber machen, ist nicht "falsch".
    – Und zum Konjunktiv I im zweiten Beispiel (2) (sei):
    Ist okay, entspricht der Grundregel, eine Abweichung (K. II wäre) wäre (sic!) nur dann gut motiviert, wenn ausdrücklich Irrealität mitgemeint oder betont sein sollte.
     
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  10. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Lieber Waldfried,

    da hast du ja richtig geackert! MannoMann! Tolle Arbeit. Da heute der Tag meiner Geständnisse ist, schicke ich nach heute Morgen noch ein weiteres hinterher:

    Inzwischen so verunsichert, ob ich eigentlich "grammatikmäßig" noch "richtig ticke" (denn der Eiwand von @DuaneHanson wog schon schwer für mich), habe ich bereits erwogen, jemanden aus meinem Dunstkreis um "Nachhilfe" zu bitten, der sich damit wirklich auskennt -- jedoch ohne es bisher getan zu haben, weil ich mir dabei "doof vorgekommen" wäre, also so etwas wie Scham empfunden hätte, was freilich etwas gerade mit dieser Person zu tun hat. Prinzipiell empfinde ich keine Scham, "etwas nicht zu wissen", was man wissen könnte und dann nachfragen muß.

    Als dein Post hier einging, habe ich gerade über den Browser nach exakten Belegen für die Form "als breche" gesucht. Es gibt in Literatur, Wissenschaft und Lyrik unzählige davon, sogar in linguistischen Fachjournalen. Das ist zwar kein "Beweis", aber es hat mich zumindest hinsichtlich des Sprachgefühls etwas "runter gebracht", weil mir klar war, daß der Fall vage ist. Und so hast du's jetzt auch dargestellt: Kann, aber muß nicht. -- Ich denke, es ist ein Grenzbereich tangiert von solchen Wendungen, deshalb gab es die große Verunsicherung. Auf jeden Fall: Sehr, sehr interessant ... und wir haben wieder etwas gelernt. Ich denke, auch Duane kann sich der Ergebnisse deine Recherche freuen, denn unrecht hatte er mit seinem Einwand nicht.

    Nachtrag:
    Ihm sei zudem noch gesagt, daß inzwischen allerlei seiner anderen Einwände Eingang in den Originaltext erhalten haben:

    Verschwunden ist die "Spastik" -- da ist mir inzwischen der ganze Abschnitt nochmal unter den (Schreib-)Griffel geraten und hat etwas andere Form erhalten, (zumindest) einmal 'Mens' wurde auch entfernt, diverse andere Verbesserungen aufgrund seiner Interventionen habe ich auch vorgenommen und nun überlege ich, ob der Einbruch des Profanen bei der Wegfahrt der U-Bahn auch "unter den Hammer kommt", bin aber noch immer sehr unsicher.

    Nochmal vielen Dank und schöne Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2020
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  11. Buchling

    Buchling Active Member

    Ganz kurz zu Konjunktiv I und II: Ohne auf die Bildung einzugehen, bin ich bei @Waldfried : Es geht hier eigentlich nur um Realis bzw. Irrealis.

    Wobei ich das aus dem Duden zitierte Beispiel (i) wenig hilfreich finde (was ich dem Duden vorwerfe, nicht Waldfried). Denn: Die Unterscheidung zwischen Realis und Irrealis trifft der Sprecher. Der hier zitiert wird mit "Es ist" - ist! Das ist ziemlich real, jedenfalls für den Sprecher. Der Vergleich bleibt zwar irreal; aus Sprecherintention aber ist das meiner Wahrnehmung nach ein Realis. Und somit das "rase" korrekt.
    Ähnlich, aber andersherum Beispiel (ii): "stünde" suggeriert, daß es dort nicht stand, Irrealis. "Stehe" ist Realis.
     
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  12. Buchling

    Buchling Active Member

    Lieber @Palinurus ,

    zunächst einmal lieben Dank für Deinen Rückblenden-Thread!

    Offenbar funktionieren Deine Rückblenden so gut, daß sogar Du eine übersehen hast: Meines Erachtens beginnt die erste Rückblende bereits auf S. 3 mit "Ich habe nie genug bekommen". Macht aber nichts, denn generell gilt: Deine Rückblenden funktionieren, sogar so gut, daß ich unmittelbar nach dem Übergang vergesse, daß ich mich in einer befinde. Das liegt vermutlich zum großen Teil daran, daß es sich eigentlich nur um einen massiven stream of consciousness handelt; es treffen ja keine unterschiedlichen Personen oder Handlungen aufeinander, sondern nur unterschiedliche Zeiten - von denen allerdings auch keine Rolle spielt, wann genau sie nun sind, was den zeitlichen Abstand so weich erscheinen läßt, wie für den jeweiligen Leser passend. Und daran, daß Du selten das Plusquamperfekt benutzt - ist auch nicht nötig, wenn der Erzähler im Jetzt seinen Gedanken folgt.

    Aus genau diesen Gründen kann ich Deine Techniken nicht auf meinen Text anwenden (ich erzähle bereits in der Vergangenheit; kein Ich-Erzähler, es gibt äußere Handlung, und der Zeitpunkt der Rückblende ist von Bedeutung). Dennoch hast Du mit Deinem Text und Deinem Feedback (vielen, vielen Dank auch an alle anderen im Prolog-Thread; Ihr habt mich ermutigt, diesen Weg zu gehen) dazu beigetragen, daß ich mich entschieden habe: Ja, ich lege den Rückblick nach nur fünf Seiten schon an. Denn: Ich bleibe bei der Hauptfigur, die in der ersten Szene etabliert wird, und auch beim dort nur anklingenden Motiv der Magie, das in der Rückblende deutlich thematisiert wird. Und: Die Rückblende erklärt Mizús zentrales Motiv. Insofern hoffe ich, daß diese Verknüpfungen zum Jetzt ausreichen, die Rückblende so früh, so lang zu rechtfertigen. Zumal ich eine Brücke über den Brief habe, dessen Geruch und Zeilen sie immer wieder in Erinnerungen abdriften lassen.

    Nun ein wenig Rückmeldung zu Deinem Text:

    Das ist Dein Stil, ich erkenne unschwer schon am ersten Satz (ok, strenggenommen am zweiten): Das ist ein Palinurus. Für mich funktioniert Dein Stil; Deine Ausführungen enthalten für mich, die ich aus beruflichem Interesse nicht selten Analysen über Fluch und Segen der Sozialen Medien lese, besonnene Gedanken darüber, die ich anderswo in dieser Form nicht gelesen habe. (Aside: Bist Du eigentlich selber auf Facebook? Ich tendiere zu Nein; das würde eine kleine Unstimmigkeit erklären: Du schreibst von Profilbildern - oder ich habe das falsch verstanden? - erwähnst aber trotzdem eine Reihenfolge eines Albums; es gibt zwar ein Album für Profilbilder, das ist aber nicht vom Nutzer selbst angelegt.)
    Übrigens fand ich diesen Text im Vergleich zum letzten relativ einfach zu lesen - vielleicht habe ich mich aber auch nur einge-Palinurust. Von einfach kann natürlich trotzdem keine Rede sein. Aber: verständlich.

    Das "Medium" fand ich nicht glücklich, war aber vielleicht auch durch Lektüre dieses Threads vor dem Text dafür sensibilisiert. Ich sehe, warum Du Dich für dieses Wort entschieden hast - und frage mich: Brauchst Du überhaupt ein anderes Wort? Wird nicht auch ganz ohne den Begriff Medium deutlich, wovon Du schreibst? Und ist es nicht egal, ob es nun um Facebook, Instagram oder ein anderes der Sozialen Netze geht? Wäre es nicht sogar für Deinen ansonsten auch viel andeutenden, wenig direkt aussprechenden Text passender, auf das Wort einfach zu verzichten und auch das anzudeuten, der Phantasie des Lesers zu überlassen?

    Nicht überzeugt hat mich das "haptische Paradies Deiner Hinterbacken". Alliterationen sind zwar was Schönes, und das Reinkrallen ist haptisch, aber ein haptisches Paradies? Hm. Die anderen Worte an dieser Stellen sind so viel sinnlicher; haptisch bleibt dagegen blaß.

    Bei "gleichermaßen euphorisiert und getröstet" frage ich mich, ob die Konstruktion gerade wegen des gleichermaßen besser wäre, wenn Du Dich entweder für zwei Fremdworte oder für zwei nicht-Fremdworte entscheidest. Ein passendes Paar, um diese Vermutung zu testen, ist mir leider nicht eingefallen.

    "Während du langsam in die Eingeweide der Stadt abtauchtest, ergriff mich ein unnennbares Gefühl", so beginnt eine Rückblende. Später heißt es in derselben Rückblende: "Ich war oben geblieben." Und noch etwas später: "Auch deshalb blieb ich oben." Zweimal Präteritum, einmal Plusquamperfekt; ist das bezugnehmend aus derselben Zeit auf dieselbe Zeit nicht unlogisch?

    "Wie viel Ballast von dumpfen Massen mentalen Bleis mochte dann aus deiner Seele gefallen sein" - die Frage mag inhaltlich berechtigt sein, allerdings bildet sie für mich einen starken Kontrast zum Erzähler und seiner Art zu erzählen; denn die ist zumindest schwer von Geist, es wird ja die ganze Zeit nur reflektiert. Ist es schlüssig, wenn ein so intensiv reflektierender Erzähler von mentalem Blei spricht? Es klingt durch das dumpf abwertend, jedenfalls für mich. Und das genau ist es, was mich bei diesem Erzähler irritiert: Er würde in meinem Empfinden so etwas nicht als negativ betrachten.

    Wieder was gelernt: Ich dachte, Bewußtsein gäbe es nur im Singular - gibt es auch im Plural, ok.

    "Die Differenz zwischen beiden ist so augenfällig — so himmelschreiend für mich": Rational war ich da bei
    @DuaneHanson , daß es sich um ein Adverb handelt. Gestört hat es mich trotzdem nicht. Und siehe da: Der Duden sortiert es als Adjektiv ein.

    Ein schönes Wochenende!
    Buchling
     
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  13. Waldfried

    Waldfried Well-Known Member

    Ja, himmelschreiend ist ein Adjektiv (lexikalisiert aus einem Partizip). (Es flektiert; Averbien flektieren nicht.) Und es kann attributiv verwendet werden (eine himmelschreiende Ungerechtigkeit). Für veritabel gilt ein gleiches (eine veritable Tragödie).

    Die Frage ist jeweils, ob die attributive und/oder prädikative (oder auch adverbiale) Verwendung des Wortes stilistisch befriedigend ist bzw. ob die inhaltliche Verbindung zum Bezugswort jeweils als passend empfunden wird:

    attributivprädikativ — (adverbial)
    die gute Rückblende (ok) — die Rückblende ist gut (ok) — (das ist gut rückblendend/rückblendenhaft (?))
    die veritable Tragödie (ok) — die Tragödie ist veritabel (??) — (es ist veritabel tragisch (ok))
    die himmelschreiende Ungerechtigkeit (ok) — die Ungerechtigkeit ist himmelschreiend (?) — (es ist himmelschreiend ungerecht (ok))
    die augenfällige Differenz (ok) — die Differenz ist augenfällig (ok) — (es ist augenfällig different (ok))
    die himmelschreiende Differenz (?) — die Differenz ist himmelschreiend (?) — es ist himmelschreiend different (?)

    Auffällig ist himmelschreiend in Anwendung auf Differenz schon. Aber das kann im gegebenen Kontext auch als Unterstreichung der von der "Augenfälligkeit" ausgehenden Klimax gemeint und empfunden werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2020
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  14. Alex Sassland

    Alex Sassland Well-Known Member

    Jetzt endlich habe ich auch die Zeit gefunden, Deinen Text zu lesen.
    Da ich den Thread verfolgt habe, bin ich sicherlich an dem ein oder anderen etwas hängengeblieben, das hier angesprochen wurde.
    Nevertheless, hier meine 50 Cent:

    Der Kern der Sache, die Rückblenden: funktionieren so gut, dass sie mir zuerst gar nicht aufgefallen sind.

    Aufgefallen sind mir ein paar Stellen, an denen, offenbar gewollt, da öfter auftretend, die bildungssprachliche Ausdrucksweise von umgangssprachlichen Wörtern oder Ausdrücken gebrochen wird. Diese Stellen wirken auf mich wie Stolpersteine, was sie vielleicht auch sollen, aber sie stören mich doch. Ein wenig. Sie reißen mich aus dem Gedankenfluss der Ich-Erzählerin.

    <<Dieses Photo invertiert den anderen Zustand: Sobald dein Blick sich abwendet und scheinbar nirgends mehr Halt sucht, als würden endlos ineinander geschachtelte Spiegelflächen einen Traum um ihn weben, aus dessen blauem Glitzern er nie wieder auftauchen möchte. >>
    In dem Satz, der mit sobald beginnt, fehlt mir das, was dann passiert, er scheint mir unvollständig.
    Der vorangestellte Satz passt m.E. nicht so recht zu "sobald" und ist mir vom Bezug auch nicht so durchschaubar: Ein bestimmtes Photo kehrt einen anderen Zustand um - wenn der Zustand der abgelegten Rüstung im Absatz davor gemeint sein soll, würde ich eher "Das Photo invertiert diesen Zustand" erwarten.

    Die "dumpfen Massen mentalen Bleis" wirken düster, weil sie sich auch immer wieder anlagern, wenn die "authentischen Momente" vorbei waren, es wirkt so unausweichlich-niederdrückend. Ich hatte sogleich die Assoziation eher von grauem Eisen, magnetisch ...
    Wie ich so auf diesem Abschnitt verharre, fällt mir auf, dass die Erzählerin unterstellt, genau zu wissen, wie die andere eigentlich tatsächlich sei ... nämlich ohne mentales Blei. Immerhin relativiert sie das später mit dem mise en abyme.

    "Paranoid" ist ein Adjektiv, das ich nicht mit einem Sturz in Verbindung sehe. Ich weiß zwar, dass es wahnhaft bedeutet, verbinde es trotzdem eher mit 'sich verfolgt fühlen'. Ein irrationaler oder irrsinniger (im Sinne des Wortes) Sturz, vielleicht?
    Das Bild vom am Boden zerschellenden verzweifelten Auge verwandelt sich - vor meinem inneren Auge - postwendend in ein zerplatzendes Ei.

    <<Bisher habe ich keine Wörter dafür gefunden.>>
    Müsste es nicht eher heißen, "Bisher habe ich keine Worte dafür gefunden"? Im Sinne von, ich weiß nicht, was ich sagen soll.

    <<Bevor sie nicht gequert ist, wird den Durst nichts mehr stillen, das aus Wirklichkeitsverbürgten fließt.>>
    Müsste es nicht heißen, "das aus Wirklichkeitsverbürgtem fließt" (als substantiviertes Adjektiv)? Oder es fehlt ein "wirklichkeitsverbürgtes Irgendetwas".

    <<Und erst recht wäre er nicht durch die sinnliche Präsenz und mein unmittelbares Empfinden deines sanftflaumigen Körpers beglaubigt. Wenn ich mich seiner inne weiß, schwelgen alle Sinne. Er stillt jeglichen Durst. >>
    Der Bezug ist hier, auf den vorigen Satz (s.o.): er, der Durst? Ein beglaubigter Durst - ?
    Wenn ich mich wessen inne weiß? Des beglaubigten Durstes? Der beglaubigte Durst stillt jeglichen Durst - hier drehen sich die Metaphern für mich etwas zu wild.

    <<die sie während den Augenblicken aufs Höchste gespannter Erregung>>
    Müsste hier nicht der Genitiv stehen: "die sie während der Augenblicke ..." (mit best. Artikel)? Oder ohne Artikel: während Augenblicken höchster Erregung.

    <<können stattdessen schon lang zurückgehaltene Sätze in wie auch immer virtuelles Papier graben.>>
    - in wie auch immer <geartetes> virtuelles Papier- ?

    <<Gegen das immer irrer werdende Schreiben, unsere Auslieferung an die wie in Stein gemeißelten Wörter, hätte nichts Schlimmeres passieren müssen.>>
    - hätte nicht Schlimmeres passieren können - ? (als den Widerstand mit Ignoranz abzubürsten)

    <<oder hatten sie schon den kryptischen Status fremdartiger Keilschriftzeichen angenommen?>> <<festgefrorene Schriftzeichen>>
    Vortreffliche Bilder!

    <<Zusammen mit der Exhumierung in meinem Psychokeller vermeintlich Begrabenen nahm das eine albtraumartige Dimension an.>>
    - zusammen mit [...] Begrabenem -

    <<Überhaupt einen Umgang mit ihnen gefunden zu haben, [...], hat mir Thomas Machos Narziss-Aufsatz geholfen.>>
    - dabei hat mir [der Aufsatz] geholfen -

    Eine Erbse:
    Somnabulie - fehlt ein m

    Ich fand den Text verständlich, von ein paar wenigen Passus abgesehen (die ich allerdings gut nachschlagen konnte), und die mich nicht sehr aufgehalten haben.
    Mir scheint, es könnte ein weiterer Auszug aus dem Tagebuch sein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2020
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  15. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Ich teile deine Auffassung, daß eine frühe erste Rückblende in diesem Fall gut sein wird (für mich ergibt sich das aus der "Logik des Anfangs", also wie du das Intro aufgebaut hast. Aber laß mich noch ein Wort darüber verlieren -- ohne dich in deiner spezifischen Entscheidung beeinflussen zu wollen, sondern vom Prinzip her --, wie sich Rückblenden strukturieren lassen, denn ich teile nicht so ganz deine Ansicht, bei Anlage eines in der third-person-view verfaßten Romans wäre es nicht möglich, auch auf das Präsentische von Bewußtseinsstrom-Assoziationen zurückzugreifen. -- M.E. geht das sehr wohl! Und gelegentlich wirkt es "auflockernd", wenn der Erzählmodus mal wechselt, weil es ein Fakt ist, daß der ansonsten nötige Rückgriff auf Plusquamperfekt natürlich so seine spezifischen Problemchen mit sich bringt (auf die ich jetzt nicht eingehe -- sie sind dir ja wohlvertraut).
    Ich deute nur an: Man kann durchaus eine Protagonistenfigur -- auch wenn die third-person-view die "Haupterzählweise" ist! -- in einen "inneren Monolog" versetzen, z.B. anbei der Initialisierung einer Erinnerungssequenz, und dabei den Erzählmodus quasi wechseln, sodaß also der Leser während so einer Sequenz praktisch einer "Unterhaltung mit sich selbst" gewärtig wird, bei welcher sich diese Figur irgendwelcher vergangenen Ereignisse versichert, sei's mit Bezug auf Selbsterlebtes, sei's mit Bezug auf Referiertes (etwa durch Briefe oder Dokumente) ... oder auch aus einer Mischung aus beidem. Wichtig ist dabei lediglich, den Anfang und das Ende einer solchen Sequenz für den Leser sinnfällig werden zu lassen, also Übergänge zu setzen, die einmal ein- und dann auch wieder ausleiten. Klassischerweise nimmt also so eine Figur 'nen Brief in die Hand, oder wird durchs Anschauen eines Gegenstandes entsprechend animiert, etwa, indem auch olfaktorische oder taktile usw. Zustände mithineinzuspielen beginnen (also sich am besten etwas Synästhetisches etabliert); und genau über solche Animationen (es geht aber natürlich auch anders) kann man dann die Brücke auf den anderen Zustand hin schlagen, indem plötzlich, an irgendeiner passenden Stelle des Erzählganges, das Ich der betreffenden Person zum narrativen Agenten wird. -- Die "Rückführung" läßt sich genauso organisieren: Egal, ob nun der Wind ein Fenster zuschlagen läßt oder jemand den Raum betritt oder ein Gewitterdonner erschallt etc.pp. -- sobald im Ich-Modus erzählt ist, was es gerade zu erzählen gibt, "passiert (irgend-)etwas"; und dann zerbirst die extraordinäre Modusblase wieder, woraufhin die Erzählperspektive wieder in die third-person-view wechselt.
    Ich bin der Ansicht, daß das nicht nur Abwechslung schafft, die den Leser bei guter Machart delektiert "bei der Stange hält", sondern auch rein technisch geschickt ist, weil so längere Plusquamperfekt-Szenen umgangen werden und zugleich so ein Blickwechsel eine andere Art des "Kennenlernens" eines Protagonisten etabliert -- eben nicht aus der Sicht eines allmächtigen Erzählers, sondern plötzlich wird es mal über zwei, drei Seiten sehr, sehr subjektiv, was doch eigentlich geradezu ein Highlight sein könnte, wenn es denn gut gemacht ist. Zum letzten Mal habe ich das im Modus "großen literarischen Kinos" während einiger Passagen Antonio Muñoz Molinas grandiosem letzten Roman Schwindende Schatten so vorgeführt bekommen ...

    Natürlich gehst du, liebe Buchling, so vor, wie du das für richtig und angemessen hältst. Meine Einwendung hat mehr den Charakter einer allgemeinen Reflexion zum Thema. Es war mir allerdings wichtig, sie einfließen zu lassen, weil ich bei meinem Geschreibsel keineswegs immer nur den anbei der Leseprobe vorgeführten Weg beschreite, wo es -- wie du richtig ausgeführt hast -- tatsächlich relativ "einfach" ist, rückzublenden. Wobei "Einfachheit" dann letztendlich do so einfach manchmal auch wieder nicht ist, wie es am Ende ausschauen mag. Ich darf dir versichern, daß ich intensiv an dieser Miniatur gearbeitet habe ... und manch technisches Problem recht lange ohne (für mich) gute Lösung blieb.

    Da sind wir einer Ansicht. Bisher ist mir jedoch noch nichts Angemessenes eingefallen. Zur Erklärung sei hinzugefügt, daß dieses Kapitel aus den Tagebüchern einer Namenlosen (guten Instinkt hat da @Alex Sassland gezeigt! Danke!) in Wirklichkeit länger -- und auch etwas anders konstelliert -- ist als hier im Forum eingestellt (deswegen auch noch mal meine Abbitte an andere verdiente Rezensenten, die tlw. den Faden verloren haben: Das ist für mich verständlich, ich habe arg gekürzt und dabei auch einen relevanten Zusammenhang weggeblendet, was wahrscheinlich nicht sehr günstig war). Und dabei kommt nicht nur Thomas Machos wirklich tiefgründiger Essay über das Sehen mehr zum Tragen, sondern auch das Bildkonzept des unsagbar inspirierenden Kunsttheoretikers Hans Belting, bei dem der Term 'Medium' eine wichtige Rolle spielt. Diese Anspielung -- mit Bezug auf FB -- geht im eingestellten Fragment natürlich unter. Aber gleichwohl hirne ich herum, ob ich das ändern sollte. Danke für deine Bestärkung des Fragwürdigen daran!

    Ist inzwischen geändert.

    Ich bin (noch) am Schwanken. Dein Einwand hat vor dem Hintergrund des hier im Forum (gekürzt) Dargebotenen seine Berechtigung. Ob das für den Gesamttext gleichermaßen gilt, stellt sich mir inzwischen, deiner Intervention wegen, als Frage. Beantwortet ist sie noch nicht ...

    Ich halte das für durchaus vertretbar, auch wenn es iiiiiiiiirgendwie berechtigte Gründe geben könnte, daran zu mäkeln. Im Textzusammenhang hat sich aus meinem Rhythmus- und Klanggefühl heraus 'Ich blieb oben' an dieser Stelle verboten. Der Kampf, gerade auch mit den temporal-grammatikalischen Normalanforderungenn, ist bei lit. Schreibe ein Dauerbrenner: Meine Position dazu ist: Man kann sich Abweichungen an Einzelstellen erlauben, wenn andere Präferenzen es rechtfertigen. Zu oft darf es allerdings nicht passieren ... dann stempelt man sich selbst zum Dilettanten.

    Ich danke dir sehr für deine Kritik und die Anmerkungen, das Allgemeine betreffend. Es ist für mich dabei auch schön, auf Gemeinsamkeiten zu treffen ... das reduziert etwas die Unsicherheit im Angesicht des eigenen Geschreibsels.

    Liebe Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2020 um 11:51 Uhr
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  16. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Liebe Alex,

    deine Bedenken der Inversions-Sequenz wegen habe ich aufgenommen, einem Notizzettel anvertraut und werde darauf zurückkommen, wenn ich das nächste Mal rangehe. Im Moment fehlt mir dafür die Zeit. Aber sei versichert: Ich werde deine Bedenken würdigen.

    Dazu siehe das schon gegenüber @Buchling Gesagte.

    Nun, ob wir's 'wissen' nennen sollten, wäre vielleicht noch zu reflektieren. Aber sie hat zumindest Erfahrung mit dem Anderssein-Können der anderen Frau, nämlich in erotischen Situationen. Es ist so, daß der Gesamttext das klarer erscheinen läßt (hoffe ich zumindest). Meine Verkürzungen waren nicht immer sehr instruktiv. Das ist mir inzwischen auch anbei einiger berechtigter Einwendungen von @DuaneHanson aufgegangen. Ich bitte dafür um Entschuldigung. Meine Furcht, zu viel Text zu liefern war größer als das Bedenken der Textintegrität ...

    Mir waren die selben Bedenken im Kopf gestanden, als ich das Wort zum ersten Mal notierte. Ich habe es dann durch etwas anderes ersetzt, war allerdings noch weniger zufrieden und hab's neuerlich aktiviert, nicht, ohne vorher die gr. Etymologie zu befragen. Und da die den Doppelsinn hergibt, der mir am liebsten ist, lasse ich's stehen. Es ist tatsächlich ein irrsinniger Sturz, aber er soll auch einen Hauch Paranoia im heutigen Sinn an sich tragen.

    Ich wußte, daß das irgendwann mal aufs Tapet kommen würde hier (ich gestehe: Darauf habe ich schon längers gewartet :cool:).

    Ganz kurz: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen den Wörtern und den Worten; mir wurde der vor vielen Jahren augenfällig, als ich mich mit Hans Mayers Übersetzung von Sartres Die Wörter (wofür er den Nobelpreis zugesprochen bekam, ihn jedoch schnöde ablehnte) beschäftigte; seitdem teile ich seine Ansicht über den jeweiligen Gebrauch dieser ... ähm ... Wörter [sic] und halte mich konsequent an die damit implizierte Unterscheidung. Ich ärgere mich bspw. über die von mir ansonsten hoch verehrte Ingeborg Bachmann, die anbei zweier grandioser Gedichte über Wörter da nicht immer genau scheidet! -- Will sagen: Von Poeten und Literaten erwarte ich eigentlich, daß sie da zu differenzieren vermögen, habe aber längst eingesehen, daß es unter "Normalumständen" vollkommen vergebens ist, darauf zu beharren. Das Gleiche gilt ja etwa auch für die Unterscheidung von 'Furcht' und 'Angst': (Fast) Niemanden interessiert das mehr! Es wird dahergelabert -- übrigens auch in wiss. Kontexten --, ohne Rücksicht auf die tlw. gravierenden Unterschiede zu nehmen. Aber sei's drum ...

    Wörter sind einfach das, was (aus-)gesprochen oder geschrieben wird, wenn dabei keine wortgefügte -- sozusagen "klassische" -- Referenz (im Sinn etwa "geflügelter Worte" oder "stehender Fügungen" usw.) in Anspruch genommen wird.

    Worte sind -- je schon -- gestanzt (oder werden es gerade: entsprechend bestimmter Anlässe und dabei sprechender "Autoritäten").

    Ergo: Hätte Hans Mayer seinerzeit Sartres wahrlich unsagbaren [sic] Roman mit Die Worte betitelt (wie das manche wähnten, behaupten zu müssen), wäre dessen Intention völlig verfehlt worden; denn Sartre hatte es ja gerade nicht auf Worte abgesehen, sondern anbei der Beschreibung seiner Sozialisation (zum Idioten der Familie [Vorwegnahme seines letzten, monumentalen und trotzdem unvollendet gebliebenen Werkes über Flauberts Sozialisation als Der (paradigmatische) Idiot der Familie]) natürlich auf die Wörter, ergo auf das, was jeden Menschen in die menschliche Gemeinschaft aufnimmt: nämlich gewiß keine Worte, sondern eben Wörter (freilich niemals für sich stehend, sondern eingebettet in gramm. Formen und Handlungszusammenhänge gleichermaßen).

    D.h.: Spreche ich bspw. darüber, wie Trakl in seinen Gedichten [sic] mit der Farbe Blau umgeht, wäre es völlig verfehlt, von "Trakls Wörtern" zu reden. Nö! Natürlich sind es Trakls Worte über -- etwa -- den "blauen Schein der Nacht" (eben weil sie von ihm standardsetzend gestanzt, geprägt wurden). Und auch, wenn der pater familias während der Beerdigung der Oma eine Ansprache hielt, wird man sich im Rekurs darauf nicht auf "Opas Wörter", sondern auf "Opas Worte" beziehen.
    Und umgekehrt: Sage ich so etwas wie oben zitiert: "Bisher habe ich keine Wörter dafür gefunden", so nehme ich folglich nicht für mich in Anspruch, Trakl gleich Worte prägen zu können (was dann nur in diesem Fall nicht möglich gewesen wäre), sondern ich bringe zum Ausdruck, nicht darüber reden, quasseln, labern, also profan sprechen haben zu können. Mir fehlten halt die Wörter dafür.
    Freilich können einem auch die Worte fehlen: Man denke sich einen Pastor, dem plötzlich die Segensworte [sic] am Schluß des Gottesdienstes abhanden gekommen sind ...

    Nachtrag:

    Hier 'ne kleine Reflexion über das Wörter-Wort-Problem auf den Servern einer Institution, die es eigentlich wissen müßte und m.A.n. auch richtig darstellt (einige andere Sites bringen Ähnliches zum Ausdruck). Bemerkenswert dabei, daß an dieser Stelle -- wie beim "Zwiebelfisch" übrigens auch! -- die von dir mokierte Wendung bei mir in deiner Version als traditionell korrekt angesehen wird, jedoch mit extra Hinweis (hihihi), daß es ja wohl eigentlich tatsächlich "korrekterweise" 'Wörter' heißen müßte ...
    ... der Wirrnis sind demnach keine Grenzen gesetzt: vom alltagssprachlichen Gebrauch her gesehen hast du folglich Recht mit deinem Einwand, "sprachlogisch korrekt" ist allerdings nach Auffassung der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung "meine Variante". :eek:

    https://www.deutscheakademie.de/de/aktivitaeten/projekte/sprachkritik/2010-11-15/worte-und-worter

    Ende Nachtrag.

    Begrabenem dito!

    Merci, Madame!

    Das möchte ich ablehnen. -- Der Ausdruck funzt m.E. auch ohne 'geartet' prächtig. Nimm als Pendant z.B.: "Ich möchte nicht mit diesem wie auch immer dilettierenden Typen Schach spielen". Und gleichermaßen deinen Vorschlag bei "hat mir ... geholfen". Etwas "überkandidelt" gesagt: "Hochsprachlich" erübrigen sich hier m.E. sowohl 'geartetes' als auch 'dabei'.

    Merci, Madame! Ihre Aufmerksamkeit ist phänomenal! Komisch übrigens, wie bei den beiden Grammatikfehlern auch, daß bei mir die Duden-Korrektur nichts zu motzen hatte ...

    Daß du den Text richtig eingeordnet hast, war mir übrigens auch eine Freude.

    Vielen Dank für deine Geduld mit meinem Geschreibsel, liebe Alex. Es ist für mich immer wieder mit viel Freude verbunden, deine Einlassungen hier im Forum zu lesen!

    Liebe Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2020 um 12:21 Uhr
  17. Alex Sassland

    Alex Sassland Well-Known Member

    Lieber Palinurus,
    wie immer höchst aufschlussreich, um nicht zu sagen lehrreich, Deine Beiträge hier!

    Über Wörter und Worte - ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch viele der - offenbar hochgesteckten - Meinung sind, sie hätten Worte gefunden, wenn sie über irgendetwas reden, quasseln, labern, plappern ... denn sie haben ja vielleicht durchaus in zusammenhängenden Sätzen gesprochen, nicht in einzeln stehenden Wörtern.
    Der nicht-so-bildungssprachliche Gebrauch sieht es wohl nicht ganz so eng und meint: Wörter bestehen aus Buchstaben und man kann sie zählen, Worte sind zusammenhängende Sätze, ob nun gestanzte, geflügelte oder sonstwelche. In diesem Sinne eben auch, wenn einem die Worte fehlen.

    Die beiden Grammatikfehler bei mir auch nicht, das fehlende m allerdings schon.

    Es ist Dein Text.
    Könnte es aber sein, dass Dein Pendant nicht ganz passt? - Du hast ein Partizip verwendet, da bin ich einverstanden, aber "virtuell" ist kein Verb.
    Ich finde den Satz unvollständig, daher der Ergänzungsvorschlag. Auf die Gefahr hin, Dein Wohlwollen zu verspielen, erinnert mich diese Konstruktion (ja, sie ist anders, trotzdem) an Verona mit "Hier werden Sie geholfen!".:eek:

    Jetzt habe ich lange genug darüber nachgedacht, ob ich das abschicke. Ja. Here goes.
     
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  18. Palinurus

    Palinurus Well-Known Member

    Liebe Alex,

    das würde nicht passieren anbei solcher Dinge. Wie schon ausgeführt, schätze ich deine Beiträge sehr; und wenn ich mich (d)einer Kritik samt Änderungsvorschlag mal nicht anschließe, so, weil ich oft einen Dickkopf habe und erst spät(er) einsehe, daß mein "Widerstand zwecklos ist". Und für 'Dickkopf' kann dabei manchmal auch 'Stilgefühl' stehen (das dann wiederum nicht selten an Autoren gewachsen ist, die mir sehr nahe sind -- wobei solche Nähe gelegentlich auch durch ihre "Erhabenheit" über manches lang tradierte Formelgut mitmotiviert sein dürfte).

    Meine Idee:

    Die Wendung (Deine Finger) <<können stattdessen schon lang zurückgehaltene Sätze in wie auch immer virtuelles Papier graben>> müßte ja nicht zwingend 'virtuell' implizieren, um ihr Funktionieren mit oder ohne 'geartet' zu demonstrieren. Setze ich z.B. 'bunt' ein, also die gleiche Wortart wie 'virtuell', so hieße sie dann:

    "Deine Finger können stattdessen schon lang zurückgehaltene Sätze in wie auch immer buntes Papier graben." Hier würde 'geartetes' ersichtlich einen anderen Sinn evozieren, als er ohne 'geartet' zustande kommt. Denn nichts spräche dagegen, das eingefügte 'geartet' dann gar nicht auf die Buntheit zu beziehen, sondern nur auf Papier (es gibt ja sehr wohl auch diverse Papierarten!).

    Wende ich das nun auf den inkriminierten Satz an, siehst du (womöglich), warum ich mich (bisher) gegen deinen Vorschlag sträube:

    "Deine Finger können stattdessen schon lang zurückgehaltene Sätze in wie auch immer geartetes virtuelles Papier graben".

    M.A.n. ist hierbei der gleiche Fall wie mit 'bunt' gegeben: Der Satz -- du könntest ja 'virtuell' auch weglassen -- handelte (oder könnte zumindest handeln) dann von "wie auch immer geartetem Papier". Das aber ist nicht meine (Aussage-)Intention! Sondern daß es mehrere Arten "virtuellen Papiers" gibt (etwa in Form von einer E-mail-Nachricht oder der eines Messanger-Dienstes oder auch einer Papyrus-Datei etc.pp.), und darauf bezieht sich "wie auch immer". Stände 'geartet' mit dabei, wird der Satz aber -- wie eben hoffentlich gezeigt -- semantisch ambivalent!

    Habe ich's "rüberbringen" können?

    Das mit Wort-Wörter lasse ich auf sich beruhen (hab ja 'nen "gelehrten Link" dazugestellt). Mir ist eh klar, daß die Feinheiten der sprachlichen Artikulation mehr und mehr vor die Hunde gehen, wenn der unreflektierte Alltagssprech mit dem eisernen Besen der Vereinheitlichung und Vulgarisierung drüberkehrt ... ich mach da halt "mein Ding". Gegebenenfalls werde ich irgendwann verlacht dafür oder mir wird Imponiergehabe vorgeworfen, wie schon geschehen. Aber für mich ist's so, daß es (bisher noch) eine Rolle spielt, auch Feindifferenzierungen anzuwenden, die die Sprache in langer Zeit tradiert hat (mich wirst du wahrscheinlich eher nicht dabei ertappen, zwischen 'Furcht' und 'Angst' nicht differenzieren zu können); wobei ich fürchte, trotzdem selbst schon zahllosen modernen Einschliffen auf den Leim zu gehen, ohne es überhaupt noch zu merken. Denk nur daran, wie ich mit dem Genitiv von 'Autor' umgegangen bin, bis mich @AndreasE darauf aufmerksam gemacht hat. Schäm' mich dessen heute noch!

    Du möchtest ein 'dabei' integriert sehen, weil dir der Satz sonst unvollständig scheint. Aber warum, liebe Alex? -- Er hat doch m.E. alles, was ein Satz braucht.

    "Rom vor der Vernichtung (durch beutegierige Kelten) zu bewahren, haben die Capitolinischen Gänse geholfen." -- Würde ich den Satz umdrehen, erschiene mir ein dabei eventuell möglich: "Die Capitolinischen Gänse haben (dabei) geholfen, Rom vor der Vernichtung (durch beutegierige Kelten) zu bewahren." Und ja: Wenn ich diese Umkehrung beim Thomas-Macho-Satz praktiziert hätte, wäre ich vielleicht auch auf ein 'dabei' verfallen. Aber für mein Stilgefühl wäre es unerträglich, 'dabei' in jenem Fall anzuwenden, der realisiert wurde. Und ich sehe (bislang) keine Unvollständigkeit. Der Satz hat grammatikalisch betrachtet m.A.n. alles, wessen er bedarf.

    Ich bin durchaus interessiert an weiteren Äußerungen zu dieser causa. Denn ich mag nicht ausschließen, daß du im Recht bist und ich mich irre. Im Moment sind mir bei den zwei infrage stehenden Fällen aber deine Argumente nicht stark genug. Mal schauen, ob sich wer meldet dazu.

    Vile Grüße von Palinurus
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2020 um 18:04 Uhr
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  19. Alex Sassland

    Alex Sassland Well-Known Member

    I rest my cases.
    Vielleicht fühlen sich andere berufen, hier noch etwas beizutragen. Würde mich auch freuen.
    Ich glaube, wir haben hier auch einige studierte Germanisten im Forum:) (zu denen ich nicht gehöre).
     
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  20. Pferdefrau

    Pferdefrau Well-Known Member

    Worte/Wörter - Darüber habe ich mir schon öfter Gedanken gemacht.
    Danke für eure Beiträge dazu @Palinurus und @Alex Sassland. Und deinen Link, Palinurus.
    Nun ist die Definition klar.
     
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