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| Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6980] |
Di, 24 August 2010 15:39  |
user
Beiträge: 83
Registriert: Februar 2010
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Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, Papyrus Autor so weiterzuentwickeln, dass es all seine Analysen in einer Endpunktzahl zusammenfasst.
Beispiel: Ab zwei Seiten Text:
Guter Stil gibt Punkte
Lesbarkeit gibt Punkte
Wortwiederholungen geben Abzüge
etc.
Am Ende kommt dann eine Gesamtpunktzahl raus (pro Seite, pro Abschnitt).
Eventuell könnte man auch eine Histrory der Punkte im Dokument mitspeichern. Da kann man dann am Tagesenede sehen, ob man den Text heute verbessert oder verschlechtert hat...
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6981 ist eine Antwort auf Beitrag #6980] |
Di, 24 August 2010 17:50  |
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Ulli
Beiträge: 1785
Registriert: November 2007
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Senior Member |
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| Zitat: |
Eventuell könnte man auch eine Histrory der Punkte im Dokument mitspeichern. Da kann man dann am Tagesenede sehen, ob man den Text heute verbessert oder verschlechtert hat...
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Das ist die Frage ...
Ich bin der Letzte, der etwas dagegen hätte, wenn Papyrus' Analysen sich zum Standard entwickelten.
Aber ob das wirklich Kriterien für eine GESAMT-Beurteilung einer größeren Textmenge ist ...
Das geniale an der von uns umgesetzten Basis-Idee von Andreas für die Lesbarkeit ist ja gerade, eine Gesamt-Beurteilung AUFZUSPLITTEN in einzelne Absätze, damit man besser den Finger in die Wunde legen kann.
Aber ich bin gespannt - natürlich betreten wir hier jede Menge Neuland.
Diese Funktionalitäten GAB es ja gerade bisher nicht, in dieser Analyse-Tiefe.
Ggf. könnte man sich schon bestimmte Seiten, die besonders negativ bewertet wurden, genauer anschauen, ehe sie an den Verlag gehen ...?
Wie entsteht eigentlich eine DIN-Norm? 
Was sagt Ihr anderen?
Gruß
Ulli Ramps
R.O.M. Logicware GmbH, Berlin
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6989 ist eine Antwort auf Beitrag #6981] |
Di, 24 August 2010 21:36 |
Bernd C.
Beiträge: 30
Registriert: Mai 2010
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| Ulli schrieb am Di, 24 August 2010 17:50 |
Was sagt Ihr anderen?
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Papyrus soll das bleiben, was es ist. Ein Textverarbeitungsprogramm, vielleicht eine Hilfe zur Verbesserung von Texten, aber kein Computerspiel mit Highscores.
Papyrus kann in vielen Punkten helfen, aber nicht bei der Gesamtwertung eines Texts. Ein Text mit vielen Anstreichungen der Stilanalyse kann besser sein, als einer der praktisch gar keine hat. Änhliches gilt für die Lesbarkeit. Die größten Stellen der Weltliteratur würden eine allenfalls mittelmäßige Bewertung erhalten. Die qualitative Bewertung wird immer Aufgabe des Autors bleiben und keine Software wird ihm das je abnehmen können.
Im Gegenteil finde ich, dass die Idee eher Nachteile hat und ein falsches Bild liefern würde. Sie verleitet dazu die Stilanalyse (und andere Hilfsfuktion) als das zu begreifen, was sie gerade nicht sind, Bewertungen. Diese Gefahr besteht bei unerfahrenen Autoren sowieso, dass sie die Stilanalyse nicht als bloßes Hilfsmittel verwenden, sondern sich von ihr bewerten lassen. Und im zweiten Schritt wird eventuell sogar noch der Versuch unternommen der Stilanalyse mehr zu gefallen als sich selbst. Der Qualität ist das in den wenigsten Fällen zuträglich.
Ich denke die Gefahr ist vorhanden, dass die Stilanalyse in diesem Sinne dann falsch verwendet wird und v.a. falsch aufgefasst wird. Diese falsche Vorstellung der Stilanalyse sollte nicht auch noch seitens der Software gefördert werden. Ein Punktesystem würde aber genau das suggerieren. Eher wichtig, ist es klar zu machen, was die Stilanalyse ist und was sie nicht ist. Im Handbuch wird das m.E. sehr gut gemacht. Ein Punktesystem hingegen würde im Gegenteil auf dem basieren, was die Stilanalyse gerade nicht ist. Dazu könnte bei anderen der Eindruck gefördert werden, sie sei eine bloße Spielerei.
Papyrus Autor V. 3.5
Desktop: MacOS X 10.5 (Leopard)
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[Aktualisiert am: Di, 24 August 2010 21:36] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6991 ist eine Antwort auf Beitrag #6990] |
Do, 26 August 2010 00:18 |
blake
Beiträge: 273
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Also ich habe vor längerer Zeit "No Country for old men" gelesen (in deutsch: kein Land für alte Männer). Das Buch ist verfilmt worden und der Mann hat den Pulitzer-Preis bekommen.
Selbst bei Octo-Core Prozessoren würde Papyrus bei dem Schriftsteller ins glühen kommen, der Mann kennt noch nicht mal Anführungszeichen für wörtliche Rede! ! ! ! !
Mit X sagte"...", worauf Y erwiderte "..."
hält der sich gar nicht auf! Der Witz ist: hat man sich mal dran gewöhnt, liest sich das ziemlich "knackig"
Das man sowas trotzdem lesen kann, und sogar gut, glaubt man erst, wenn mans gelesen hat (die Verfilmung finde ich -leider - widerlich, trotz guter Schauspieler, aber ich glaube, ich schweife ab...)
Will damit sagen: wär ja irgendwie schon nett, wenn es sowas gäbe, aber persönlich würde ich - falls ich jemals was schreiben würde - den ganzen Kram abschalten, Bei mir persönlich wird (Roman) Schreiben zu den Künsten gezählt. Wie Malen oder musizieren. Da ist die Kreativität wichtiger.
Und für Fachliche Texte ist der Inhalt entscheidender, egal was die Lesbarkeitsanalyse zu E= mc² sagt...
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6994 ist eine Antwort auf Beitrag #6980] |
Do, 26 August 2010 17:02 |
user
Beiträge: 83
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Hm,
dann würde ich eine erweiterte Dokumentstatistik vorschlagen, wo einfach mitgezählt wird, wie oft man verbfaul war, Wörter wiedeholt hat, Rechtschreibfehler gemacht hat...
Mit modalen Dialogen könnte man diese Statistikseite dann schön zum "Dokumentendebugger" aufmotzen, indem zu jedem Punkt ein "Gehe zu nächster Fund-Stelle" und "Gehe zu letzter Fund-Stelle"-Button anbietet.
also:
Stilanalyse
Wortwiederholung: 98 [Nächste] [Letzte]
Verbfaulheit: 34 [Nächste] [Letzte]
Rechtschreibfehler: 5 [Nächste] [Letzte]
Passiv: 45 [Nächste] [Letzte]
Lesbarkeitsanalyse
Schwer lesbare Abschnitte: 5 [Nächster] [Letzter]
und so weiter...
Die [ ] wären Buttons.
So ließen sich die Stellen systematisch absuchen.
Ideal wäre es, wenn die mit den Buttons angesteuerten Stellen kurz aufblinken würden, oder bei der Wiederholung auch die anderen betroffenen Stellen mitblinken...
Ich denke halt, markieren ist schon mal ganz schön, allerdings könnte man aus diesen Informationen noch viel mehr machen.
Punktzahl fände ich zwar auch nicht schlecht, stimme euch aber zu, dass wahrscheinlich sich zu viele Leute davon beeindrucken lassen würden, weil der Computer ja immer recht hat...
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6995 ist eine Antwort auf Beitrag #6980] |
Do, 26 August 2010 17:28 |
Bernd C.
Beiträge: 30
Registriert: Mai 2010
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Die Frage ist, was nützt dir die Information 98 Wortwiederholungen? Davon können jetzt 30 störend sein, 30 unnötig, 30 gut und 8 weltklasse sein. Du wirst immer jede Wortwiederholung für sich hinterfragen. Dabei spielt die Gesamtanzahl dann keine Rolle. Interessant kann es dann sein, wenn man in engem Raum mehrere Stellen hat, die Wortwiederholungen aufweisen. Dann hat man es möglichweise mit diesem Stilmittel an der Stelle übertrieben. Aber da hilft mir die Gesamtzahl im Dokument nicht weiter. Da hilft mir die Stilanalyse in der jetzigen Form, indem sie mir optisch alle Wortwiederholungen markiert. Dadurch sehe ich schnell, dass Wortwiederholungen z.B. in aufeinanderfolgenden Absätzen oder vermehrt auf einer Seite vorkommen. Diese optische Markierung liefert da deutlich mehr Information als eine Zahl, da erstere auch den Ort anzeigt.
Buttons die zur nächsten Stelle springen, okay. Aber da sehe ich auch keinen Mehrwert. Wenn ich zur nächsten Wortwiederholung will, suche ich einfach die nächste markierte Stelle. Selbst wenn zwei Seiten ohne Wortwiederholung dazwischen sind, scrolle ich da ja sehr schnell durch und sehe gleich, wo sich die nächste befindet. Zumal man ja kaum sagen wird, so heute mache ich von meinem kompletten Text die Wortwiederholungen. Man wird es ja immer abschnittsweise machen. Und reichen Markierungen m.E. aus, um die nächste Stelle mit einem Blick sofort zu finden. Den Teil der Stilanalyse den man gerade zur Überarbeitung verwendet, kann man ja mit einer auffälligen Markierung (rot, dick umrahmt, oder wie auch immer) versehen, dann springt die nächste Stelle sofort ins Auge.
Ich denke nicht, dass eine automatische Suche da im Vergleich zur manuellen groß Zeit erspart und würde es deshalb auch nicht nutzen. Aber da verstehe ich zumindest den Sinn dahinter, der mir bei der Statistik noch verborgen bleibt. Was für einen Nutzen könntest du denn daraus ziehen?
Papyrus Autor V. 3.5
Desktop: MacOS X 10.5 (Leopard)
Netbook: Windows XP SP4
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6996 ist eine Antwort auf Beitrag #6980] |
Do, 26 August 2010 18:31 |
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AndreasE
Beiträge: 370
Registriert: Januar 2008
Ort: Bretagne
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Es wäre völlig sinnlos, z.B. die Wortwiederholungen für sich abzuarbeiten. Man muss ja immer den Kontext berücksichtigen, sonst kriegt man nur Verschlimmbesserung. Nochmal: Es geht bei der Stilanalyse nicht darum, irgendeinen Punktewert zu erzielen! Wir sind hier doch nicht in einem Computerspiel! Es geht darum, gut zu schreiben, und da ist die Stilanalyse lediglich ein Hilfsmittel, das einem helfen soll zu erkennen, wo der Text möglicherweise nicht gut ist. Will sagen: Mit einer gewissen höheren Wahrscheinlichkeit als an anderen Stellen.
Gerade Wortwiederholungen können ja ein mächtiges Stilmittel sein und, richtig eingesetzt, enorm effektvoll wirken. Schau dir mal die "I have a dream"-Rede von Martin Luther King an: Das ist sozusagen das Referenzbeispiel für die Kraft der Wiederholung. Wäre echt blöd gewesen, er hätte sich von einer Meldung wie "Ihr Text weist 298 Wortwiederholungen auf" drausbringen lassen, oder?
Also, ich schlage vor, wir begraben jetzt diese Idee von der "Gesamtpunktzahl": Das wird dem, was ein Text ist, schlicht nicht gerecht. Um nicht zu sagen, es beleidigt die Kunst des Schreibens.
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6997 ist eine Antwort auf Beitrag #6996] |
Do, 26 August 2010 19:48 |
Bernd C.
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| AndreasE schrieb am Do, 26 August 2010 18:31 |
Es wäre völlig sinnlos, z.B. die Wortwiederholungen für sich abzuarbeiten.
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Wobei ich das z.B. schon einzeln abarbeite (natürlich durchaus mit Blick auf den Kontext). Ich verwende die Stilanalyse durchaus aufgesplittert in seine Einzelteile, weil es sonst zu viel Information wird, um es sinnvoll zu überblicken. Im ersten Bearbeitungsschritt verwende ich sie gar nicht. Im zweiten fange ich aber dann durchaus an, z.B. mit Wortwiederholungen, lasse nur diese markieren und gehe diese im Kapitel durch und verbessere, wo ich es für nötig halte. Dann die nächste Teilfunktion der Stilanalyse bis alle Punkte durch sind. Am Schluss vergleiche ich dann, ob mein Text durch die Bearbeitung gewonnen hat, bzw. an welchen Stellen er das hat und wo er vielleicht sogar schlechter wurde. Mit dem Vergleich der beiden Versionen mache ich dann eine weitere Bearbeitung. Erst jetzt verwende ich die Stilanalyse mit allen Markierungen gleichzeitig für eine kurze Überprüfung, wo noch Verbesserungen möglich sind.
Ich halte es prinzipiell schon sinnvoll, die Stilanalyse auch sehr wortbezogen zu verwenden (sicherlich nicht allein und ohne Blick auf den Kontext). Aber letztlich hat jedes Wort seine Funktion und Wirkung, die man sich einzeln anschauen kann. Natürlich kann sich das durch weitere Bearbeitungen wieder ändern. Aber für die Bearbeitung selbst finde ich es für mich hilfreicher, die Punkte der Stilanalyse einzeln durchzugehen und sich nicht gleichzeitig um Wortwiederholungen, Passiv, Adjektive, etc. zu kümmern.
Nur ist dafür für mich die bestehende Markierungsfunktion die beste Lösung. Und ich wüsste nicht, was ich mit einer Statistik anfangen sollte oder gar einem Punktesystem. Das klingt für mich, wie bereits im ersten Beitrag erwähnt, auch nach Computerspiel.
Papyrus Autor V. 3.5
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[Aktualisiert am: Do, 26 August 2010 19:50] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #6998 ist eine Antwort auf Beitrag #6997] |
Fr, 27 August 2010 10:27 |
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AndreasE
Beiträge: 370
Registriert: Januar 2008
Ort: Bretagne
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| Bernd C. schrieb am Do, 26 August 2010 19:48 |
Ich verwende die Stilanalyse durchaus aufgesplittert in seine Einzelteile, weil es sonst zu viel Information wird, um es sinnvoll zu überblicken. Im ersten Bearbeitungsschritt verwende ich sie gar nicht. Im zweiten fange ich aber dann durchaus an, z.B. mit Wortwiederholungen, lasse nur diese markieren und gehe diese im Kapitel durch und verbessere, wo ich es für nötig halte. Dann die nächste Teilfunktion der Stilanalyse bis alle Punkte durch sind. Am Schluss vergleiche ich dann, ob mein Text durch die Bearbeitung gewonnen hat, bzw. an welchen Stellen er das hat und wo er vielleicht sogar schlechter wurde. Mit dem Vergleich der beiden Versionen mache ich dann eine weitere Bearbeitung. Erst jetzt verwende ich die Stilanalyse mit allen Markierungen gleichzeitig für eine kurze Überprüfung, wo noch Verbesserungen möglich sind.
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Jaa... Das ist ja sozusagen das Idealbild der Vorgehensweise. Genau so sollte man es machen! (Den Abschnitt könnte man eigentlich ins Handbuch übernehmen.)
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass diese Vorgehensweise etwas anderes ist als das "Debuggen" von Programmcode. In der beschriebenen Vorgehensweise geht man den gesamten Text mehrmals durch mit jeweils unterschiedlichen Blickwinkeln (sanft unterstützt von der Stilanalyse), also mal mit Blick auf störende Wortdoppelungen, mal mit Blick auf Adjektive, mal mit Blick auf Satzlängen usw. – das ist etwas, das Autoren schon immer so gemacht haben, mehr oder weniger bewusst, und früher eben ohne technische Unterstützung. Was sie aber nicht daran gehindert hat, Meisterwerke zu schaffen.
(Ob wir mit technischer Unterstützung dann auch noch Meisterwerke zustandebringen oder gerade deswegen nicht mehr, das muss die Zeit zeigen. Wetten werden noch angenommen...  )
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #7002 ist eine Antwort auf Beitrag #6999] |
Sa, 28 August 2010 10:43 |
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AndreasE
Beiträge: 370
Registriert: Januar 2008
Ort: Bretagne
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Senior Member |
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| user schrieb am Sa, 28 August 2010 00:20 |
Nach dem Argument hätte R.O.M. die ganzen Stil- und Textanalysen ja gleich sein lassen können. Wozu überhaupt anzeigen, wenn sie doch Stilmittel sein könnten
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Na, für den Fall, dass sie eben kein Stilmittel sind, sondern ein Versehen.
Ich verstehe den Wunsch nach klaren Regeln, aber die gibt es beim Schreiben eben nur in sehr begrenztem Ausmaß (vorwiegend bei Zeichensetzung und Rechtschreibung).
| Zitat: |
Es gibt aber durchaus noch andere User als euch Profi-Autoren. 
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Das ist kein entweder/oder-Unterschied, das ist ein fließender Übergang vom einen zum anderen.
| Zitat: |
Ich z.B. fände für meine Zwecke einen "Dokumentendebugger" schon hilfreich.
Wenn er mir z.B. "5 Rechtschreibfehler" anzeigen würde, würde ich durchaus stutzig werden. Das ist dann mit Sicherheit kein Stilmittel...
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Meistens nicht, ja. Wobei z.B. Arno Schmidt da anderer Meinung gewesen wäre... 
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Gesamtbewertung von Texten durch Punktzahl? [Beitrag #7003 ist eine Antwort auf Beitrag #6999] |
Sa, 28 August 2010 12:31 |
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OliBos
Beiträge: 309
Registriert: Januar 2009
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Senior Member |
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| user schrieb am Sa, 28 August 2010 00:20 |
Wenn er mir z.B. "5 Rechtschreibfehler" anzeigen würde, würde ich durchaus stutzig werden. Das ist dann mit Sicherheit kein Stilmittel... Und in einem Text über 30 - 40 Seiten kann es sehr lästig sein, die dann schnell zu finden, bei kürzeren Wörtern scrollt man da auch mal schnell drüber weg. Daher die Idee, per Button hinspringen zu können.
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Für Rechtschreibung und Grammatik gibt es das ja schon im Menü Dokument und auch über Korrekturlesen... findet man schnell die Rechtschreibfehler.
Vielleicht wäre ein solches Stil analysieren... Fenster ja eine Überlegung wert, in dem man per Checkbox auswählen kann, welches Stilmittel angesprungen werden soll.
Eine Statistik darüber, wie viele Fehler im Dokument vorkommen oder wie häufig ich ein Stilmittel verwendet habe, halte ich allerdings für wenig sinnvoll.
Viele Grüße
Oliver
>Papyrus Autor 5.xx auf Win7-64 Bit und WinXP<
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