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| Normseiten - dies und das [Beitrag #4482] |
Fr, 24 Juli 2009 16:47  |
TheaEvanda
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Hallo,
Ich arbeite mit selbsterstellten Normseiten, aber nachdem ein paar befreundete Autoren meinten, die über den "Normseiten-Button" erstellte Papyrus-Normseite sei häßlich und sehe eher nach Druckfahne denn nach korrigierfreundlicher A4-Normseite aus... habe ich es ausprobiert und muss ihnen zustimmen.
Also habe ich einen Verbesserungsvorschlag.
Könnte man die automatisch erstellte Papyrus-Normseite in Zukunft aufgelockerter gestalten?
Courier New 11pt
Zeilenabstand doppelt
Dokumenteninformationen und Seitenanzahl in einer langen Zeile über oder unter dem Text
30 Zeilen, 60 Anschläge
Die bei dieser Einstellung entstehenden Ränder sind immer noch breit und können einiges an Anmerkungen aufnehmen, gleichzeitig sind die Zeilenabstände groß genug, um Korrekturen sofort in den Text schreiben zu können.
Schöne Grüße,
Thea
Herzogenaurach, Germany
Schreiber&Sticker
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4483 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Fr, 24 Juli 2009 19:53  |
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AndreasE
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Damit das mit der Normseite richtig funktioniert, muss man entweder die mit Papyrus Autor mitgelieferte Normseitenvorlage verwenden oder aber die Datei _NORM.pap im Verzeichnis Module/Vorlagen.fix entsprechend anpassen. In der Hilfe wird das erklärt. Der Automatismus orientiert sich an den Namen der Formatvorlagen, die man verwendet; verwendet man im Originaldokument eine Formatvorlage, die das Dokument _NORM.pap nicht kennt, wird diese unverändert übernommen – und das kann wirklich echt schlecht aussehen... 
Ist man ein lustiger Formatvorlagenanleger mit vielen spontanen Einfällen, ist es das Beste, sich die _NORM.pap ins gleiche Verzeichnis wie das jeweilige Dokument zu kopieren (dort wird nach dem Klick auf den N-Button zuerst gesucht) und individuell anzupassen.
Anpassen meint: Wenn es im Originaldokument eine Vorlage "Romantext" gibt (die, sagen wir, den Text in "Antiqua Superschön" 14 Punkt und Blocksatz darstellt), dann richtet man in _NORM.pap eine (lokale!) Vorlage "*Romantext" ein, die Text standardgetreu in Courier 11 pt Flatterrand formatiert. Und so weiter. Dann funktioniert das ausgesprochen erfreulich und erspart einem viel lästige Arbeit...
Und wenn man schon dabei ist, kann man sich die Normseite natürlich auch anders formatieren - doppelter Zeilenabstand, wer das mag; die Dokumenten-Info anders und so weiter. Einzige "Pflicht" sind die 30 Zeilen à 60 Zeichen und Seitenzahlen.
Nur zur Information: Die Normseite so, wie sie ist, ist nach dem Vorbild meiner Manuskripte gestaltet worden; mit diesem Aussehen habe ich bislang alle meine Romane verkauft... 
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4488 ist eine Antwort auf Beitrag #4483] |
Sa, 25 Juli 2009 22:07 |
Lomax
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| AndreasE schrieb am Fr, 24 Juli 2009 19:53 |
Nur zur Information: Die Normseite so, wie sie ist, ist nach dem Vorbild meiner Manuskripte gestaltet worden; mit diesem Aussehen habe ich bislang alle meine Romane verkauft...
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Verkauft schon ... aber zum Bearbeiten ist das Format eben nicht so glücklich. Das geht dann nur mit Korrekturzeichen, und den Umstand kann man sich ja für die Fahnen aufheben. 
Ich hab in den letzten zehn Jahren eigentlich nur einmal ein Manuskript bekommen, bei dem die Normseiten so klein in der Mitte zusammengefasst waren. Und das hab ich dann neu ausgedruckt.  Bei meinem Papyrus habe ich die Vorlage schon dementsprechend geändert, und ich muss auch sagen, dass ich als Bearbeiter nicht sooo arg glücklich wäre, wenn jetzt mit diesen Standardeinstellungen häufiger so kleine Manuskripte ins Lektorat kämen. Obwohl ich in letzter Zeit ja nur noch wenige Lektorate mache und mehr Manuskripte selbst produziere ...
Wenn man die Manuskripte nur zum Sichten und zur Längenabschätzung braucht, spielt es ja keine Rolle, wie genau der Textblock platziert ist. Aber bei manchen Verlagen gilt nun mal die Vorgabe, dass man Korrekturen durchstreicht und neu über die Zeile schreibt, damit es beim Einarbeiten keine Zuordnungsfehler gibt. Und dann ist man für den Platz zwischen den Zeilen dankbar. Oder auch, wenn man daheim genauso arbeiten will - denn ich denke mal, die Zahl der Autoren, die da Korrekturzeichen benutzen, ist auch begrenzt.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4490 ist eine Antwort auf Beitrag #4488] |
Sa, 25 Juli 2009 23:48 |
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AndreasE
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Das kommt natürlich auch auf die jeweilige Handschrift an. Ich schreibe auch alle meine Änderungen zwischen die Zeilen, problemlos. Und Änderungen an den Änderungen krieg ich meistens auch noch unter... 
Aber...
Erstens geht es für viele Autoren zunächst mal darum, gelesen zu werden - über die berühmte Seite 5 hinaus. Und da sollte eine Manuskript-Seite zunächst mal gut aussehen. Was diese Normseite tut.
Zweitens ist die gelebte Praxis später dann ohnehin so, dass der Lektor zunächst mal eher allgemeine Anmerkungen zurückgibt ("hängt zwischen Kapitel 17 und 21 etwas durch", "die Motivation des Helden in Kapitel 9 ist nicht nachvollziehbar", "bei der Reise durch die Tiefebene vermisst man atmosphärische Beschreibungen" und dergleichen), und das überarbeitete Manuskript gibt man dann elektronisch ab. Und dann formatiert sich der Lektor das nochmal ganz anders zurecht, als man sich das vorher ausdenken könnte.
Wie auch immer, glücklicherweise hindert einen ja niemand daran, sich verschiedene Normseitenvorlagen zu zu basteln. Schadet auch nichts, damit herumzuexperimentieren - Aktion "Lerne Dein Textprogramm kennen". 
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4493 ist eine Antwort auf Beitrag #4490] |
So, 26 Juli 2009 14:11 |
Lomax
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| AndreasE schrieb am Sa, 25 Juli 2009 23:48 |
Ich schreibe auch alle meine Änderungen zwischen die Zeilen, problemlos. Und Änderungen an den Änderungen krieg ich meistens auch noch unter...
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Das Problem ist meist nicht das Schreiben. Das Problem ist das später wieder lesen
| AndreasE schrieb am Sa, 25 Juli 2009 23:48 |
Und dann formatiert sich der Lektor das nochmal ganz anders zurecht, ...
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Aber nur dann, wenn es ursprünglich so winzig formatiert war, dass man nicht darin arbeiten kann ... boshaft formuliert 
Nein, aber ernsthaft: In gewisser Weise stimmen diese Einwände durchaus. Solange nur grobe Anmerkungen gemacht werden, mag ein breiter Rand sogar praktischer sein. Außerdem lektorieren immer mehr Kollegen sowieso ganz am Bildschirm - auch wenn ich noch keinen gefunden habe, der da nicht mehr Fehler übersieht als auf dem Papier. Wer am Bildschirm korrigiert, formatiert sich dafür den Text ohnehin so, wie es ihm gefällt. Und wenn ich Manuskripte an einen Lektor abgebe, bei dem ich weiß, dass er am Bildschirm liest, schicke ich auch keinen Ausdruck mehr, der ohnehin nur weggeworfen wird. Und selbst wenn auf dem Papier gearbeitet wird, geht es oft einfach schneller, wenn die Datei im Verlag selbst ausgedruckt wird und nicht umständlich per Post geschickt.
Aber ... (das konnt ich jetzt übernehmen ) Offiziell steht in den meisten Verträgen ja immer noch was von der Abgabe eines Ausdrucks, und in der Praxis habe ich es bisher noch nicht erlebt, dass im Verlag etwas zur Bearbeitung neu formatiert und ausgedruckt wurde, wenn ein brauchbarer Manuskriptseitenausdruck vom Autor (oder vom Übersetzer, denn die können Papyrus Autor ja auch gut gebrauchen) vorlag.
Gerade wenn der Text an einen externen Bearbeiter geht, was die Regel ist, hat der Lektor ja gar nicht so viel Spielraum, die Seiten "ganz anders" zu formatieren - die Manuskriptseite ist dann meist die Abrechnungsgrundlage und muss eingehalten werden. Da bleiben nicht so viele Umformatierungsmöglichkeiten, dass sich die Mühe lohnt. Ich hab eigentlich immer an den Ausdrucken gearbeitet, die Autor bzw. Übersetzer abgegeben haben - wenn solche Ausdrucke vorlagen und der Norm entsprachen.
Ich würde also trotzdem dafür stimmen, bei der nächsten Überarbeitung die mitgelieferte Standard-Normseitenvorlage etwas "seitenfüllender" auszugestalten, denn ...
| AndreasE schrieb am Sa, 25 Juli 2009 23:48 |
Erstens geht es für viele Autoren zunächst mal darum, gelesen zu werden - über die berühmte Seite 5 hinaus. Und da sollte eine Manuskript-Seite zunächst mal gut aussehen. Was diese Normseite tut.
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... für den hier genannten Zweck schadet das nix, weil jeder Lektor Normseiten mit ca. 3cm Rand tagtäglich am häufigsten zu sehen bekommt und sich sicher nichts Schlechtes dabei denkt. Und wenn die Änderung fürs Gelesen-Werden nichts schadet, hat es ja eigentlich nur Vorteile, wenn man durch größere Schrift und mehr Zeilenabstand für die meisten Bearbeitungsschritte einen Nutzen ziehen kann.
Zumal es neben den vielen Autoren, die erst mal gelesen werden wollen, ja auch viele potentielle Anwender von Papyrus Autor gibt, die tatsächlich einfach nur mit Manuskriptseiten arbeiten und bei denen Pragmatismus im Vordergrund steht, nicht das Aussehen. "Professionelle Autoren" klingt vielleicht nach einem kleinen Kundenstamm. Aber nicht umsonst habe ich auch noch "Übersetzer" genannt; Fachbuchautoren haben sich hier im Forum ja bereits bei anderen Themen zu Wort gemeldet ... Ich weiß also nicht, ob eine Fokussierung auf die Kunden, bei denen die Präsentation im Vordergrund steht, wirklich so selbstverständlich ist.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4500 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Mo, 27 Juli 2009 11:42 |
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Ulli
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| Zitat: |
Die einzigen "normierten" Vorgaben für die Normseite sind 30 Zeilen pro Seite, 60 Zeichen pro Zeile und nichtproportionaler Schriftsatz. Und Flattersatz, als einzige "Zusatzregel" für die Optik.
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Das ist nicht so ganz richtig.
Wir haben uns im Vorfeld intensiv erkundigt, welche Ränder, welche Zeichensätze, Punktgrößen, Zeilenabstände, Anordnungen etc. sinnvoll und erwünscht sind.
Allzu frei sollte man da schlicht nicht gestalten, weil Lektoren sicher auch geneigt sein könnten, zu "bunte" Gestaltungen als merkwürdig zu empfinden und meinen könnten, man wolle über die Gestaltung anstatt über Textqualität "punkten".
Hiervon rate ich eher ab.
Und DAS ist nun einmal Sinn und Zweck der Normseite - bei Verlags-Lektoren "landen" zu können, letztlich also sein Buch zu verkaufen.
Was man im Umfeld mit Freunden und "privaten" Korrekturlesern macht, bleibt einem ja selbst überlassen - und genau deswegen haben wir das alles ja auch, wie so ziemlich alles in Papyrus, frei gestaltbar gelassen.
Gruß
Ulli Ramps
R.O.M. Logicware GmbH, Berlin
[Aktualisiert am: Mo, 27 Juli 2009 11:45] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4503 ist eine Antwort auf Beitrag #4500] |
Mo, 27 Juli 2009 12:35 |
Lomax
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| Ulli schrieb am Mo, 27 Juli 2009 11:42 |
Das ist nicht so ganz richtig ... Allzu frei sollte man da schlicht nicht gestalten, weil Lektoren sicher auch geneigt sein könnten, zu "bunte" Gestaltungen als merkwürdig zu empfinden und meinen könnten
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Nun, bevor ich mich in den letzten Jahren mehr auf Übersetzungen und eigene Romane konzentriert habe, habe ich ja 10 Jahre als Manuskriptgutachter und Lektor gearbeitet - und zwar für Lübbe in Bergisch Gladbach, also nicht sooo weit von Andreas' Erfahrungsbereich entfernt, dass sich da unüberbrückbare Differenzen auftun sollten
In der Zeit habe ich eine Menge Manuskripte zu sehen bekommen, begutachtet, bearbeitet, und weiß auch, was beispielsweise von den großen Agenturen so rundgeschickt wird und wie die Sachen aussehen, die der Verlag selbst als Manuskriptseiten an externe Mitarbeiter rausgibt. Und dieses Aussehen ist es, an dem ich mich orientiere.
Wie gesagt, in den zehn Jahren habe ich nur ein Mal ein Manuskript gesehen, das in etwa so aussah wie das, was derzeit als Standard bei Papyrus hinterlegt ist, und trotzdem eine korrekte Manuskriptseite war. Die Gestaltung ist also schon eher ungewöhnlich - und eigentlich hatte ich mich hier zu Wort gemeldet, um neben der Autorenperspektive auch mal die Sicht des Lektors einzubringen.
Rein optisch mag die kleiner gezogene Manuskriptseite durchaus gefälliger wirken, weil sie näher an der Buchseite ist. Trotzdem kann man sie problemlos größer ziehen, weil die Lektoren in den Verlagen an größere Manuskriptseiten gewöhnt sind und sich da nichts Negatives bei denken werden. Und wie Thea habe ich halt die Erfahrung gemacht, dass die Autoren, die überhaupt eine Meinung dazu haben, eine großzügigere MS vorziehen würden. Ich persönlich war auch nicht glücklich bei dem Gedanken, als Bearbeiter von Papyrus-nutzenden Schreibern in Zukunft gedankenlos die mit Standardvorgaben erstellten Seiten zur Bearbeitung zu bekommen. Denn was bei Verlagsbewerbungen vielleicht keine große Rolle spielt, kann bei Papyrusanwendern wie Übersetzern, die standardmäßig Manuskriptseiten zur sofortigen Bearbeitung weiterschicken, durchaus zu lästiger Mehrarbeit führen.
Die Frage wäre also, wer benutzt mehrheitlich Papyrus Autor, und wofür gebrauchen diese Anwender die Normseite am häufigsten: nur für Bewerbungen, oder als Arbeitsseiten? Wenn meine zufällige Momentaufnahme der Nutzerstimmung sich verallgemeinern lässt, wäre es aus Lektorensicht auf jeden Fall unproblematisch, die Standardeinstellungen zu verändern - und da ich inzwischen auch zumindest eine Autorin getroffen habe, die Probleme hatte, die voreingestellte Manuskriptseite ihren Vorstellungen anzupassen, ist es nicht ganz abwegig, die Voreinstellung im Rahmen des Gestaltungsspielraums gleich an das anzupassen, was die meisten Nutzer bevorzugen.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4506 ist eine Antwort auf Beitrag #4505] |
Mo, 27 Juli 2009 13:54 |
Lomax
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| AndreasE schrieb am Mo, 27 Juli 2009 13:10 |
Meinst du, du kannst mal eine solche Normseite zurechtbasteln und hier einstellen?
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Ich stelle mal ein, was ich derzeit als Arbeitsnormseite definiert habe - mit mehr Platz zwischen den Zeilen, voller Ausnutzung des Blattes und kleiner Kopf/Fußzeile.
Die perfekte Formatvorlage zur allgemeinen Auslieferung ist das allerdings nicht, dazu ist es zu sehr auf meinen persönlichen Gebrauch abgestimmt. Ich habe das Deckblatt weggelassen, weil ich zuhause meist eh nur Textteile bearbeite, Autorenname, Buchtitel etc. schreibe ich derzeit per Hand hin - für eine allgemeine Verwendung sollten da wohl Textfelder stehen, aber so weit bin ich bei Papyrus noch nicht  Und ausgedruckt habe ich das Ding auch noch nicht - ich habe das Gefühl, bei der Abgrenzung von Kopf-/Fußzeilen zum Textblock kann man noch was Feinarbeit leisten. Und ob die Vorlage bei anderen so mit den Textformaten zusammenarbeitet wie bei mir, kann ich auch nur raten (Ich verwende die Formate Standard und Standard eingerückt).
Kurz gesagt: Ich lade das nur als Beispiel für die Raumaufteilung hoch, die ich im Auge habe - als Formatvorlage für den allgemeinen Gebrauch müsste es wohl noch professioneller ausgestaltet werden. Von Leuten, die sich besser mit Papyrus auskennen als ich. 30x60 Zeichen, Courier 12Pt, ca. 3cm Rand, Kopf/Fuß einzeilig - so sollte das Ergebnis aussehen, wenn die Vorlage anderswo genauso funktioniert wie bei mir.
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Anhang: _NORM.zip
(Größe: 1.46KB, 634 mal heruntergeladen)
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4514 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Di, 28 Juli 2009 00:10 |
melvin
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ich verfolge die Diskussion mit Begeisterung und bin schon auf die "optimale" Norm-Seite gespannt,
kleine Anmerkung - off Topic
Ich habe früher ein professionelles Musik Magazin abboniert.
Da gab es z.B. sehr lange Anfrage von "Laien" an "Profimusiker", mit welchem Tape sie den Daumen abkleben, um einen bestimmte Basslinie zu erhalten, mit welchen Sticks Drummer spielen, die top sind usw.
Im Hintergrund war immer das Bedürfnis zu verspüren, erfolgreich zu sein, wahrgenommen zu werden wie die ganz "Großen".
Auf Meditationseminaren geht die Frage immer nach dem "doppelten Lotussitz", als ob die Sitzhaltung "Erleuchtung" garantiert.
Ich glaube, wirkliche Profimusiker sind top, ganz gleich, welches Tape und welche Sticks sie verwenden.
Ich glaube, "Erleuchtung" ist unabhängig von der Kleidung und der Sitzhaltung-
Ich bin überzeugt, jeder Verlage wird eine Manuskript auch dann annehmen, wenn es vollständig außerhalb der Norm ist - wenn der Inhalt passt 
LG
melvin
Ubuntu 10.04 Virtual Box Papyrus Autor 4 Test
[Aktualisiert am: Di, 28 Juli 2009 00:10] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4515 ist eine Antwort auf Beitrag #4514] |
Di, 28 Juli 2009 02:25 |
Lomax
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| melvin schrieb am Di, 28 Juli 2009 00:10 |
Ich bin überzeugt, jeder Verlage wird eine Manuskript auch dann annehmen, wenn es vollständig außerhalb der Norm ist - wenn der Inhalt passt
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Teils-teils. In der Regel wird ein Manuskript wohl nicht deswegen abgelehnt, weil es nicht in Normseiten gedruckt ist; und schon gar nicht, weil es "die falschen" Normseiten sind. Aber abgesehen davon, dass die Präsentation durchaus schon mal eine positive oder negative Grundstimmung erzeugt, bevor man anfängt zu prüfen, gibt es dann auch mitunter ... seltsame Effekte, an die man nicht denken würde, bevor sie passieren.
Ich hatte mal ein Manuskript zur Prüfung vorliegen, das las sich eigentlich ganz gut. Bis mir irgendwann auffiel, dass ich schon zwei Stunden am lesen war, aber längst nicht so viele Seiten geschafft hatte, wie ich eigentlich erwartet habe. Nun hab ich aus Erfahrung eine recht klare Vorstellung, wie viele Normseiten von einer bestimmten Art Text ich pro Stunde lese, und meine erste Assoziation in dem Augenblick war: "Upps. Das liest sich ja schleppender, als es den Anschein hat. Scheint doch zäher geschrieben zu sein, als ich dachte."
Zum Glück habe ich dann aber doch noch bemerkt, dass das Manuskript 35 Zeilen pro Seite und gut 70 Zeichen pro Zeile hatte - aber so "geschickt" formatiert war, dass es auf den ersten Blick wie Normseiten aussah. Das hat mich dann schon ins Grübeln gebracht, dass ich in dem Text einfach nicht vorankam ... Man kann seine Manuskriptpräsentation also durchaus auch so gestalten, dass man sich selbst dabei austrickst
Wobei das Beispiel andererseits aber auch zeigt, dass man im Verlag in der Regel Besseres zu tun hat, als erst mal Zeichen & Zeilen zu zählen, um zu prüfen, ob auch die Normseiten eingehalten sind.
Wo man Normseiten allerdings wirklich ernst nehmen sollte, ist gar nicht mal die Prüfung neu eingesandter Manuskripte, sondern der interne Gebrauch im Verlag. Es gibt je nach Schriftschnitt etc. Formeln, um aus der Zahl der Normseiten genau auszurechnen, wie dick das fertige Buch werden wird. Honorare für externe Bearbeiter, Übersetzer u.a. werden auf Grundlage von Normseiten abgerechnet. Da geht es also um Geld und Kalkulation, und dann sollten auch die Normseiten stimmen. Darum denke ich bei Normseiten eben auch nicht in erster Linie an die beste Optik, sondern wie man die korrekten Zahlen mit einem möglichst gut zur Bearbeitung geeigneten Ausdruck verbindet.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #4541 ist eine Antwort auf Beitrag #4515] |
Fr, 31 Juli 2009 18:02 |
Lomax
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Inzwischen tauchte noch die Frage auf, ob die von mir gepostete Vorlage wirklich immer korrekte Normseiten erzeugt. Wie ich oben schon gepostet habe - keine Ahnung. Ich habe sie ja nur bei mir getestet, und nur mit den von mir typischerweise verwendeten Absatzformaten. Eine Mustervorlage zur allgemeinen Verwendung müsste wohl besser ausgetestet und ausgefeilter sein - darum hab ich meine Vorlage auch nur als Beispiel eingestellt.
Damit jeder prüfen kann, ob meine Vorlage bei ihm so arbeitet, wie sie soll, lade ich hier noch ein pdf mit einer Beispielseite hoch: In etwa so sollte das Ergebnis aussehen, wenn alles klappt. Normseitenübliches Courier mit 30 Zeilen und 60 Spalten. Wenn jemand meine Vorlage ausprobiert und bekommt ein wesentlich anderes Ergebnis, dann ist irgendwas nicht so gelaufen, wie es soll, vermutlich aus ähnlichen Gründen wie im Thread "Normseite und Seitennummerierung" schon diskutiert.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6307 ist eine Antwort auf Beitrag #6303] |
Fr, 02 April 2010 21:39 |
Lomax
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| Alex91 schrieb am Fr, 02 April 2010 10:52 |
Hallo,
ich versuche seit einiger Zeit, mir meine eigene Normseite zu gestalten. Ich bin wie in der Anleitung vorgegangen und habe die Datei Norm.pap so geändert wie ich es möchte. Doch wenn ich jetzt auf das N Symbol drückte, sind die von mir eingegeben Maße( wie z.B. Der Rand) zwar passend, doch ist die Schrift noch immer in Größe 11 (obwohl ich 12 eingestellt habe) und der Zeilenabstand 1,5(bei mir sollte es 2 sein).
Was mache ich falsch?
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Meine ersten Vorschläge wären: Prüfe, ob du auch die Norm.pap im Unterverzeichnis "/Module/vorlagen.fix/" geändert hast (und nicht die im Verzeichnis "/Vorlagen". Wenn da alles richtig ist, schau noch mal, ob auch die Namen der Absatzformate im Dokument mit der Vorlage übereinstimmen.
Dass waren jedenfalls die Stolpersteine, bevor bei mir meine selbst angepasste Normseite funktioniert hat, und seitdem das stimmt, funktioniert es auch wie gewünscht.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6332 ist eine Antwort auf Beitrag #6307] |
So, 04 April 2010 21:55 |
Sarina
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Hallo zusammen,
da ich dasselbe Problem habe wie Alex, hänge ich mich mal rein.
| Lomax schrieb am Fr, 02 April 2010 21:39 |
Wenn da alles richtig ist, schau noch mal, ob auch die Namen der Absatzformate im Dokument mit der Vorlage übereinstimmen.
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Ich bin über diese Aussage gestolpert. Heißt das, dass ich innerhalb des mit _Norm.pap formatierten Dokuments anschließend immer erst das jeweilige Absatzformat zuweisen muss (Standardtext, Überschrift etc.), um die gewünschte Schrift, Zeilenabstand etc. zu bekommen?
Windows 7 Home Premium 64-Bit, Papyrus Autor 5.17W
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6335 ist eine Antwort auf Beitrag #6332] |
Mo, 05 April 2010 09:14 |
Lomax
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| Sarina schrieb am So, 04 April 2010 21:55 |
Heißt das, dass ich innerhalb des mit _Norm.pap formatierten Dokuments anschließend immer erst das jeweilige Absatzformat zuweisen muss (Standardtext, Überschrift etc.), um die gewünschte Schrift, Zeilenabstand etc. zu bekommen?
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Wenn du damit meinst, ob du nachträglich in der konvertierten Datei noch irgendwelche Absatzformate zuweisen musst, dann nein. Bei der Generierung einer Normseite werden nur gleichnamige Absatzformate nach den Angaben umformatiert, die für das jeweilige Absatzformat in Norm.pap hinterlegt sind.
Das setzt nur voraus, dass in der Ursprungsdatei die Absatzformate richtig gesetzt sind, sprich, das Absatzformat den Namen trägt, den man in Norm.pap auch definiert hat. Oder das man in Norm.pap auch die Absatzformate definiert hat, die man in der Ursprungsdatei auch verwendet. Das ist eigentlich alles und ziemlich banal - aber ich bin trotzdem ein paar mal darüber gestolpert, vor allem bei Texten, die ich auch mal in anderen Programmen bearbeitet hatte.
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6348 ist eine Antwort auf Beitrag #6335] |
Mi, 07 April 2010 00:47 |
Sarina
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| Lomax schrieb am Mo, 05 April 2010 09:14 |
Wenn du damit meinst, ob du nachträglich in der konvertierten Datei noch irgendwelche Absatzformate zuweisen musst, dann nein.
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Hallo Lomax,
genau das meinte ich.
| Lomax schrieb am Mo, 05 April 2010 09:14 |
Oder das man in Norm.pap auch die Absatzformate definiert hat, die man in der Ursprungsdatei auch verwendet.
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Ich glaube, das war der Trick, danke! Jetzt scheint es zu funktionieren, mit allen Formatierungen und sonstigem Schnickschnack, den ich in meiner _Norm.pap drinhaben wollte.
Der gleiche Trick mit _Neu.pap funktioniert hingegen leider nicht. Aber das scheint mir wieder ein Admin-Benutzer-Problem zu sein, das eine andere Fragestellung ist.
Vielen Dank!
Sarina
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6584 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Fr, 02 Juli 2010 13:50 |
Angioletta
Beiträge: 5
Registriert: Mai 2010
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Das setzt nur voraus, dass in der Ursprungsdatei die
Absatzformate richtig gesetzt sind, sprich, das Absatzformat den
Namen trägt, den man in Norm.pap auch definiert hat. Oder das
man in Norm.pap auch die Absatzformate definiert hat, die man in
der Ursprungsdatei auch verwendet. Das ist eigentlich alles und
ziemlich banal - aber ich bin trotzdem ein paar mal darüber
gestolpert, vor allem bei Texten, die ich auch mal in anderen
Programmen bearbeitet hatte.
Kann mir den obigen Text nochmal jemand erklären? Ich stelle mir
das so vor, dass der Klick auf den [N] - Button folgendes
ausführt "Nimm allen Text aus der Ursprungsdatei und verwandle
ihn in Normseiten".
Die obige Anleitung verstehe ich jetzt aber so, dass es sagt
"nimm nur die Absätze mit einem bestimmten Format aus der
Ursprungsdatei und verwandle sie in Normseiten." Was bringt das?
Ich will natürlich alles in Normseiten, auch wenn ich
zwischendurch vielleicht einen Absatz in Word und wieder
zurückkopiert hatte und dieser dann ein anderes Format hat. Wie
genau funktioniert das mit der Formatabgleichung?
Über detaillierte Anleitungen für einen (intelligenten, aber
technich sehr unbegabten) Laien würde ich mich sehr freuen
[Aktualisiert am: Fr, 02 Juli 2010 13:52] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6586 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Fr, 02 Juli 2010 16:20 |
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Ulli
Beiträge: 1785
Registriert: November 2007
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Senior Member |
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a) ... ist das eigentlich genau so. Alle Formatvorlagen, die man benutzt, werden in "Normseiten"-taugliche umgewandelt.
b) ich mach' auch gerade nochmal intensivere Anleitungstexte genau dafür, wie auch für andere Besonderheiten von Papyrus Autor.
c) das ändert sich gerade in die gewünschte Richtung - das nächste Woche erscheinende Papyrus Autor 3.5 bügelt da noch intensiver darüber, als es die 3.0x tut, und wandelt wirklich JEDEN Text so, dass die Normseiten stimmen.
Es gibt dann auch neue Normseiten-Vorlagen, die sowohl den Verlags-Vorgaben entsprechen als auch gut lesbar sind.
d) das Zitat bezieht sich auf eine Besonderheit, nämlich die, dass man selbst beeinflussen kann, wie der Original-Text auf den gewandelten Normseiten aussieht.
Benutzt man im Original wie in der Vorlage _NORM.pap vom NAMEN her die gleichen Formate, so können die in _NORM.pap völlig anders aussehen - und so, wie die in _NORM.pap aussehen, so wird der Original-Text dann abgebildet.
Oder kurz: Das ist was für Profis, der sich mit Formatvorlagen und Vorlagen-Dokumenten auskennt.
Geht auch prima, ohne dass man das versteht
Gruß
Ulli Ramps
R.O.M. Logicware GmbH, Berlin
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6719 ist eine Antwort auf Beitrag #6586] |
Di, 13 Juli 2010 20:30 |
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christianf
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| Ulli schrieb am Fr, 02 Juli 2010 16:20 |
a)
Es gibt dann auch neue Normseiten-Vorlagen, die sowohl den Verlags-Vorgaben entsprechen als auch gut lesbar sind.
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Klingt gut
Was mir heute noch eingefallen ist, als ich einen Text bearbeiten musste, der "Normseiten ähnlich" formatiert war: Proportionalschriften sind für viele doch sehr viel angenehmer zu lesen, als z.B. Courier (die ich persönlich als ziemlich schlecht lesbar empfinde), andererseits muss man doch einigermaßen fummeln, um eine Seite hinzubekommen, die im Mittel einer Normseite entspricht, aber mit Proportionalfonts arbeitet. Viel einfacher und viel dichter an der echten Normseite ließen sich solche "Pseudo-Normseiten" für den eigenen Gebrauch bauen, wenn man die Zeilenlänge nicht nur in Zentimetern, sondern auch in Anschlägen vorgeben könnte. D.h. jede Zeile hätte z.B. exakt 60 Anschläge, egal wie lang sie läuft. Programmiertechnisch dürfte das ein Klacks sein und man könnte endlich auch in Proportionalschrift "Normseiten" bauen, die sich im Bedarfsfall ganz ohne irgendwelche Verschiebungen in echte Normseiten umwandeln lassen.
Christian
(der nach langer Zeit mal wieder in Forum schaut )
[Aktualisiert am: Di, 13 Juli 2010 20:31] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6721 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Di, 13 Juli 2010 22:07 |
Bernd C.
Beiträge: 30
Registriert: Mai 2010
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Das klingt nach einer simplen, aber guten Idee. Aber das würde ja zum einen bedeuten, dass für jede Zeile ständig der Umbruch neu berechnet werden müsste und er müsste doppelt berechnet werden, so dass die Zeile auch vor 60 Zeichen umgebrochen wird, sobald das Ende des Seitenbereichs erreicht ist.
Was die Lesbarkeit von Schriftarten betrifft, bin ich der Meinung, dass es viel Gewöhnung ist. Das merkt man sehr stark auch bei Handschriften, die anfangs schwer lesbar sind. Natürlich ist abstrakt gesehen eine proportionale Schriftarten besser lesbar. Wir sind aber im Regelfall alle proportionale gewöhnt - spätestens nach dem Aussterben der Schreibmaschine - so dass auch das stark dazu beiträgt, dass wir Probleme mit Monotypen haben. Wer regelmäßig Monotypen liest, wird sich damit viel leichter tun. Und da es die Lektoren immer noch hauptsächlich mit nichtproportionalen Schriftarten zu tun haben, würde ich mir in dieser Beziehung keine großen Gedanken machen. Und Papyrus erlaubt es ja sehr gut, die Darstellung für den Eigengebrauch strikt von dem der Normseiten für den Verlag zu trennen.
Papyrus Autor V. 3.5
Desktop: MacOS X 10.5 (Leopard)
Netbook: Windows XP SP4
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| Re: Unschöne Normseite [Beitrag #6724 ist eine Antwort auf Beitrag #6722] |
Mi, 14 Juli 2010 00:17 |
Bernd C.
Beiträge: 30
Registriert: Mai 2010
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| christianf schrieb am Di, 13 Juli 2010 22:20 |
Ich dachte eher an entweder/oder. Also Seitenbreite (genauer Spaltenbreite) entweder in metrischen Einheiten oder in Anschlägen festlegen
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Ich denke aber, man bräuchte dann die Spaltenbreite noch als sekundäre Prüfung. Bei Umbruch nach Zeichen also: Umbruch bei 60 Zeichen oder bei Seitenende, je nachdem was zuerst erreicht ist. Ansonsten, was passiert, wenn bei 50 Zeichen bereits das Ende der Seite erreicht ist? Dann steht der Text irgendwo neben der Seite auf dem Klemmbrett oder ist gar nicht sichtbar. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass es für das Programm problematisch ist, wenn es Text gibt, der über die eigentliche Seite hinausragt. Und um das zu verhindern, müsste dann eben "notumgebrochen" werden bei Seitenende, auch wenn die Zeichenzahl für den Zeilenumbruch noch nicht erreicht ist.
Ich weiß natürlich nicht, wie sich das Programm in dem Fall verhalten würde, wenn Text über den Seitenbereich hinausgeht. Wenn es ein rein optisches Problem wäre, dass der Text nicht auf der Seite ist und man müsste dann die Seite oder Schriftgröße eben manuell anpassen, okay. Aber wer weiß, ob das nicht Schwierigkeiten mit sich bringt?
| Zitat: |
Wäre halt nett, wenn sich die Formatierung zum Eigengebrauch (kompakt+proportional) eins-zu-eins auf Standard-Normseiten (und zurück) umsetzen ließe. D.h. der 5 Buchstabe in Zeile 30 auf Seite 17 ist auch auf der echten Normseite der 5 Buchstabe in Zeile 30 auf Seite 17
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Gut, ich arbeite weder beim Schreiben noch beim Eigenlektorat mit Normseiten. Von daher sehe ich das vielleicht etwas anders. Aber da ich mit Papyrus mit einem Mausklick von meinem Wunschlayout zur Normseite und zurück wechseln kann, ist das für mich auch nicht wichtig, dass die beiden übereinstimmen. Wenn ich Zeile 20 auf Seite 40 im Manusskript suche, wechsele ich schnell zur Normseitenansichten, um es zu finden und arbeite dann in der Normalansicht weiter.
Dadurch ist das für mich nicht mehr so relevant. Gäbe es die automatischen Normseiten nicht, würde ich sofort sagen, her damit. Wir haben wahrscheinlich alle mal in diversen Textverarbeitungsprogrammen mühsam versucht, einen Seite so formatiert zu kriegen, dass die gewünschten 60 Zeichen pro Zeile herauskommen. Und da wäre es natürlich fantastisch gewesen, das einfach direkt einzustellen.
Und die Idee finde ich auch wirklich simpel und gut. Eine typische "wieso ist da bisher keiner drauf gekommen?"-Situation, wie sie ja optimal zu Papyrus passt. Aber ich befürchte eben beim zweiten Überlegen, dass es nicht so simpel ist, wie es klingt. Die eine Sorge habe ich oben bereits beschrieben: Was passiert, wenn die 60 Zeichen noch nicht erreicht sind, die Zeile aber bereits auf dem Bildschirm am Ende ist? Braucht man dann eben doch ein doppelte Überprüfung? Und die zweite ist, dass sich ja die Zeichenzahl einer Zeile durch Änderungen im Text ständig verändert, so dass für jede Zeile auch in diesem Moment der Umbruch neu berechnet werden muss. Und das klingt jedenfalls für mich relativ ressourcenintensiv.
Ich bin kein Programmierer und weiß daher nicht, ob meine Sorgen diesbzgl. zutreffend sind. Wollte damit nur sagen, dass es vielleicht doch zum Schluss, wenn man es zu Ende gedacht hat, programmiertechnisch kein "Klacks" mehr ist, wie du vermutet hast und wie man vielleicht im ersten Moment denkt.
Papyrus Autor V. 3.5
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[Aktualisiert am: Mi, 14 Juli 2010 00:23] Den Beitrag einem Moderator melden |
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 Einfache und elegante Lösung für Normseiten [Beitrag #6726 ist eine Antwort auf Beitrag #6724] |
Mi, 14 Juli 2010 10:20 |
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christianf
Beiträge: 60
Registriert: Juni 2009
Ort: Düsseldorf
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| Bernd C. schrieb am Mi, 14 Juli 2010 00:17 |
Ich denke aber, man bräuchte dann die Spaltenbreite noch als sekundäre Prüfung. Bei Umbruch nach Zeichen also: Umbruch bei 60 Zeichen oder bei Seitenende, je nachdem was zuerst erreicht ist. Ansonsten, was passiert, wenn bei 50 Zeichen bereits das Ende der Seite erreicht ist?
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Dann wird es "geclippt", wird also abgeschnitten. Da muss sich der Programmierer höchstwahrscheinlich gar nicht drum kümmern.
Noch ein Nachgedanke: wenn man schon vorsieht, die Breite einer Spalte in Anschlägen festzulegen, könnte man auch eine maximale Zeilenzahl vorsehen. Damit sollte es möglich sein, die Normseitenfunktion noch wesentlich robuster zu machen, als sie jetzt schon ist
Christian
[Aktualisiert am: Mi, 14 Juli 2010 10:21] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Re: Normseiten - dies und das [Beitrag #6740 ist eine Antwort auf Beitrag #4482] |
Do, 15 Juli 2010 10:15 |
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AndreasE
Beiträge: 370
Registriert: Januar 2008
Ort: Bretagne
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Senior Member |
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Ja, heutzutage sind Verlage in der Hinsicht wesentlich schmerzfreier, weil man heutzutage ein Manuskript eh als Datei abgibt, und zumindest meine Lektoren formatieren sich das dann immer nochmal selber zurecht, wie sie's haben wollen (und was ich teilweise auch nicht mehr verstehe, warum sie's so haben wollen...). Das Argument für die Normseite ist in der Hauptsache das, dass man damit als erstveröffentlichenwollender Jungautor gut aussieht: "Schau an, der weiß zumindest, wie ein Manuskript aussehen muss!" Schadet nie.
Dafür muss die Seite dann aber auch gut aussehen. Was bei der Papyrus-Normseite der Fall ist.
Oder anders ausgedrückt: Es ist noch kein guter Roman daran gescheitert, dass 29 oder 31 Zeilen auf der Manuskriptseite standen oder auch mal 66 Zeichen in einer Zeile waren...
iMac/OS X.6 -- Papyrus AUTOR 6
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| Re: Normseiten - dies und das [Beitrag #6755 ist eine Antwort auf Beitrag #6740] |
Sa, 17 Juli 2010 19:44 |
Lomax
Beiträge: 47
Registriert: Dezember 2008
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| AndreasE schrieb am Do, 15 Juli 2010 10:15 |
Ja, heutzutage sind Verlage in der Hinsicht wesentlich schmerzfreier, weil man heutzutage ein Manuskript eh als Datei abgibt, und zumindest meine Lektoren formatieren sich das dann immer nochmal selber zurecht, wie sie's haben wollen
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... müssen sie dann wohl auch, wenn man als Datei abgibt. Spätestens beim Konvertieren, wenn man unterschiedliche Textverarbeitungsprogramme verwendet, habe ich es selten erlebt, dass die Formatierung exakt erhalten bleibt. Da musste ich bisher immer noch mal ran.
Umgekehrt haben Normseiten immer noch eine Bedeutung, bei der es auf exakte Einhaltung der Standards ankommt: Sowohl als Übersetzer wie auch bei Lektoratsaufträgen werde ich auf Grundlage von Normseiten bezahlt. Da ist es schon wichtig, sehr penibel zu sein. Selbst wenn die Seiten beim Verlag anders ankommen, als ich sie formatiert habe, muss ich selbst ja für meine Rechnung wissen, wie viel es in Normseiten ist. Und wenn ich von Autoren was bekomme, muss ich auch dreimal hinschauen, dass es auch richtige Normseiten sind, bevor ich meine Rechnungen schreibe.
Für Autoren ist es vielleicht lockerer geworden, seitdem man nur noch Dateien umherschickt. Aber verlagsintern sind Normseiten immer noch mehr als eine rein kosmetische Größe.
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